ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

مدیران انجمن: parse, javad123javad

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط thetime »

M_J1364@yahoo.com نوشته شده:
thetime نوشته شده:تسلیم چی! من واست استدلال کردم که در حالات مختلف و برای ناظرهای مختلف شتاب پرت شدن به سمت پایین متفاوته و بر همین اساس پارادوکسی به وجود نمیاد و پیش بینی خودم اینه که پرتوی نور در هر حالت با دیواره بالایی میله برخورد میکنه.

ای شاگرد عصیانگر! حالا کارِت به جایی رسیده که برای استادت استدلال می کنی؟! smile097
من یه همچین شاگردِ نسبیت پرستی نمی خوام. smile054

پس اصل هم ارزی انیشتین چی میشه؟ ناظری که توی میدان گرانشی در حال سقوط آزاده با ناظر لختی که در فضای میان ستاره ای معلّقه هم ارزه. ناظری که داره سقوط آزاد می کنه نمی فهمه که داره سقوط می کنه ولی با این ادعای جنابالی می تونه بفهمه که داره سقوط می کنه.

مرگ بر نسبیت. smile092



به سادگی میتونم برات اثبات کنم که اصل هم ارزی با نسبیت خاص در تضاده پس خواهشا اصل هم ارزیو وارد نسبیت خاص نکن.

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

thetime نوشته شده:به سادگی میتونم برات اثبات کنم که اصل هم ارزی با نسبیت خاص در تضاده پس خواهشا اصل هم ارزیو وارد نسبیت خاص نکن.

حالا هر چی! smile049 پس نسبیت یه مرگش هست.
استادت قبلاً به نحو دیگه ای به این موضوع شک کرده بود:


اگه نمی خوای نسبیت عام رو وارد کنی پس حل ریندلر هم برای پارادوکسش کشکه smile051
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
thetime

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ - ۱۶:۲۵


پست: 369

سپاس: 97

جنسیت:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط thetime »

M_J1364@yahoo.com نوشته شده:
thetime نوشته شده:به سادگی میتونم برات اثبات کنم که اصل هم ارزی با نسبیت خاص در تضاده پس خواهشا اصل هم ارزیو وارد نسبیت خاص نکن.

حالا هر چی! smile049 پس نسبیت یه مرگش هست.
استادت قبلاً به نحو دیگه ای به این موضوع شک کرده بود:


اگه نمی خوای نسبیت عام رو وارد کنی پس حل ریندلر هم برای پارادوکسش کشکه smile051


مثال ریندلر با مثال تو فرق میکرد، توی مثال ریندلر اساسا نیازی به اصل هم ارزی نبود!
در ضمن توی نسبیت خاص ناظر شتاب دار هرگز و هرگز با ناظر لخت هم ارز نیست.

ولی کلا قبول دارم یه مرگش هست ولی میدونم مرگش این نیست!

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

thetime نوشته شده:مثال ریندلر با مثال تو فرق میکرد، توی مثال ریندلر اساسا نیازی به اصل هم ارزی نبود!
در ضمن توی نسبیت خاص ناظر شتاب دار هرگز و هرگز با ناظر لخت هم ارز نیست.

ناظرای ما با ناظرای ریندلر هیچ فرقی ندارن. در ضمن ناظری که برایند نیروهای وارده بهش صفره، ناظره لخته و به نظر می رسه که ناظری که توی میدان گرانشی با سرعت ثابتی حرکت می کنه، یه ناظره لخته. هر چند که من قبلاً فکر می کردم ناظری لخته که اصلاً هیچ نیرویی بهش وارد نشه! smile031

بالاخره طبق مثالای من حداقل یه این نتیجه می رسیم که نسبیت خاص با عام سازگار نیست.
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

این پارادوکس اصلاح شده رو کسی می تونه حل کنه؟! smile042
نیما که نتونست دُرستو حسابی حلّش کنه، ببینیم امیرو ماجدو داوود می تونن حلش کنن؟! smile038

هوپا- پارادوکس میله و سوراخ5.png
هوپا- پارادوکس میله و سوراخ5.png (135.02 کیلو بایت) مشاهده 4995 مرتبه
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2021

سپاس: 1082

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط paradoxy »

نیما خفت هم کنه حقته، مطمئن بودم حل شه باز شکلش رو پیچیده تر میکنی. اون دو تا لیزره تهه چاه رو چطوری حل کردید؟

اینشکل جدیدت یه نقطه ناپیوستگی داره که اصلا نمیدونم اونجا قراره چه اتفاقی برای میله بیوفته، منظورم نقطه A هست. تو نقطه A احتملا فرم میله به شدت بهم میریزه، حالا هرچقدرم میله رو سفت بگیریم.

یعنی داستان این مدلی میشه:
از دید ناظری که میله توماس خورده بهش، میله از B تا A شروع به ریختن میکنه تهه چاه (بهتره بگیم کل a تا b یهو میره تو چاه)، بعدش از A تا C میریزه تهه چاه.
از دید ناظری که میله توماس نمیخوره بهش، میله ازC تا A میریزه تو چاه و بعدش از A تا B میریزه تو چاه

اگه شرطتون اینه که میله نیوفته

تصویر;
اینجا، نقطه سبز نقطه ناپیوستگی میشه

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

paradoxy نوشته شده:از دید ناظری که میله توماس نمیخوره بهش، میله ازC تا A میریزه تو چاه و بعدش از A تا B میریزه تو چاه

سلااااام داوود خان! smile085

برای چی از A تا B میریزه؟ smile042
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2021

سپاس: 1082

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط paradoxy »

سلام، چون میله ای که از A تا C ریخته، طولش رو از دست داده و کوتاه شده، حالا در ادامه مسیر به راحتی میوفته اون تو.

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

paradoxy نوشته شده:سلام، چون میله ای که از A تا C ریخته، طولش رو از دست داده و کوتاه شده، حالا در ادامه مسیر به راحتی میوفته اون تو.

یعنی چی؟! smile031 این حرفت یه خرده عجیب غریبه؟!
افتادن یا نیوفتادنه میله بستگی داره به سرعت اطلاع رسونیِ قسمتی از میله که زیرش خالیه با قسمتی که هنوز روی میزه smile031
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

مهدی137612

نام: مهدی عسکری

عضویت : جمعه ۱۳۹۴/۱۱/۹ - ۲۳:۱۴


پست: 45

سپاس: 4

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط مهدی137612 »

در پارادوکس دوقلو ها فقط در یک حالت این پدیده روی میدهد و آن این است که دو ناظر فقط از هم دور شوند و در این حالت چون سرعت بالاست و نزدیک نور پس هیچکدام از دو ناظر نمی توانند زمان حال دیگری را ببینند در نتیجه هر کدام که به ساعت دیگری می نگرد در واقه چند ثانیه قبل دیگری را می بینند و این دلیل کند گذشتن ساعتی است که هر کدام می بینند و اتساع زمان را هیچ یک نمی توانند مشاهده کنند.

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2021

سپاس: 1082

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط paradoxy »

مهدی137612 نوشته شده:در پارادوکس دوقلو ها فقط در یک حالت این پدیده روی میدهد و آن این است که دو ناظر فقط از هم دور شوند و در این حالت چون سرعت بالاست و نزدیک نور پس هیچکدام از دو ناظر نمی توانند زمان حال دیگری را ببینند در نتیجه هر کدام که به ساعت دیگری می نگرد در واقه چند ثانیه قبل دیگری را می بینند و این دلیل کند گذشتن ساعتی است که هر کدام می بینند و اتساع زمان را هیچ یک نمی توانند مشاهده کنند.

فکر نمیکنم درست باشه. با این حساب شما میگی یه اتم به شدت ناپایدار با نیم عمر دلخواه اگه طی زمان t (در سیستمی که اتم درون ساکن هستش) تبدیل به عنصر دیگه بشه، طی t' +t'v /c بعدش ناظری که این سیستم رو متحرک میبینه، نمیتونه این تبدیل رو مشاهده کنه؟ 't زمانی هستش که با تبدیل لورنتس، نیمه عمر اتم توی سیستم های دیگه پیدا میشه و t'v بخش بر c فاصله بین دو سیستم هستش. در واقع فکر میکنم تفسیر درست از دوقولو ها مشاهده دو اتساع زمان باشه. یکی به خاطر فاصله و دیگری به خاطر تغییر ویژه زمان (آهنگ زمانی) ساعت ها.

mehdi_so

عضویت : جمعه ۱۳۹۲/۷/۵ - ۰۲:۲۳


پست: 5

سپاس: 4

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط mehdi_so »

با سلام خدمت همه دوستان سوالاتی از آقای جوانشیری دارم ، همانطور که میدانید پس از صد سال از پیشگویی انشتین در مورد امواج گرانشی وجود این امواج با قاطعیت توسط رصدخانه لایگو به اثبات رسید. طبق نسبیت عام این امواج حامل انرژی هستند و باعث اعوجاج در تار و پود فضا زمان میشوند ، جنابعالی چه توجیهی میتوانید برای این پدیده داشته باشید؟ در نظریه شما با توجه به اسمی که روی آن گذاشته اید لابد این امواج به شکل امواج آکوستیکی در نظر گرفته میشوند زیرا دارید از غلظت فضا صحبت میکنید و ما قاعدتا با چیزی شبیه اتر سنتی قرن نوزدهم در نظریه شما مواجه ایم. راستی چیزی که من متوجه نشدم رابطه فضا و زمان در نظریه شماست ، انشتین با کنار گذاشتن فضای مطلق و زمان مطلق نیوتنی و مطرح نمودن دو اصل موضوعه نسبیت خاص و صحبت از رویداد ها به جای صحبت از فضا و زمان مطلق نیوتنی ، به تبدیلات لورنتس رسید که هر چارچوب لختی را به دیگری متصل مینماید و بدین ترتیب با توجه به این تبدیلات یک پدیده ای به نام فضا زمان را معرفی نمود که رابطه r^2 - c^2t^2 = constant معرف این پدیده است ، حال سوال مطرح اینست که در نسبیت با معرفی این پدیده یعنی فضا زمان ، مسئله انقباض طول و اتساع زمان حل میشود اما در نظریه غلظت شما صحبت از غلظت فضا است و زمان در اینجا لابد نقش یک پارامتر را بازی میکند یا نکند شما هم میخواهید فضا را به زمان به نوعی شبیه نسبیت به هم مربوط کنید و مثلا بگویید غلظت فضا زمان که در اینجا یک پارامتر اضافی به نام غلظت وارد میشود و مسئله را پیچیده تر میکند و شاید هم تئوری شما ناسازگار شود به هر حال رابطه مکان با زمان در نظریه غلظت شما نامعلوم است. سوال دیگر مکانیزم غلیظ شدن فضا در نظریه شما چگونه توضیح داده میشود؟ چرا باید فضا غلیظ شود؟ و چه ساختاری دارد که چنین مکانیزمی را باعث میشود؟ اینرا باید دقیق توضیح دهید ، در حالی که نسبیت فوق العاده ساده است و به راحتی پدیده انقباض طول و اتساع زمان را توضیح میدهد و ما مجبور نیستیم به چیزی مانند غلظت فضا متوسل شویم . پارادوکس در نسبیت زمانی پیش می آید که یکی از اصول موضوعه آن به نوعی نقض شوند در غیر اینصورت نسبیت خاص نظریه کاملا خودسازگار و فاقد تناقض میباشد.

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

سلام smile020
بله سوالا و مسایل جالبی رو مطرح کردید. ببینید هر نظریه ی علمی ای محدوده و یه بُردی داره. شما نباید انتظار داشته باشید که نسبیت انیشتین تا هزار ساله دیگه هم بتونه همه چیز رو پیشگویی کنه! به نظر من امواج گرانشی (حتی اگه نظریه ی غلظت هم بتونه اونو درست پیشگویی کنه) چیزِ خیلی مهمی نیست چون اولاً این جور آزمایش ها به علت نیاز به دقتِ فوق العاده همیشه مشکوکن و باید سه چهار دفه ی دیگه هم تکرار بشن تا درستیشون جا بیوفته ولی حتی اگه درستیشون ثابت هم بشه به این معنی نیست که نسبیت نظریه ی بی نقصیه. ببینید واقعیت اینه که توی خود نسبیت هم "انحنای فضا زمان" یه امره انتزاعیه و دقیقاً مشخص نیست که اون چیزی که "خم" میشه دقیقاً از چی تشکیل شده که صفت "خم" رو میشه به راحتی بهش اطلاق کرد و یا میتونه امواج گرانشی رو منتقل کنه و به عبارتی "کار" انجام بده.

خود نسبیت عام در اصل داره نوعی اتر رو فقط تحت عنوان دیگه ای مطرح می کنه. ولی درست می گید! نظریه ی غلظت زمان رو از اون پیوستار نسبیتیش داره جدا می کنه و یه مقدار به سمت دیدگاه نیوتنی مایله. ببینید نظریه ی غلظت اتفاقاً چون از ریاضیات تانسوری به دوره، ساده تر از نسبیت عامه هر چند که میشه به زبان تانسور هم نظریه ی غلظت رو باز نویسی کرد ولی در نظر داشته باشید که مفهوم غلظتِ بنده (که البته قبل از من، آقایان دیک و نایلند این موضوعِ پیدا کردنه ضریب شکست برای فضا رو مطرح کرده بودن) می تونه معادل با تانسور انحنا توی نسبیت عام باشه فقط یه سِری پیشگویی هایی رو میتونه انجام بده که نسبیت نمی تونه. به نظر من اون فضایی که دچار غلظت میشه، یه پاد ماده ی واقعیه که خواصی "خلاف" خواص ماده داره، یکی از این خواص، پیوسته بودنه اتره (یعنی بر خلاف ماده اجزاءِ اتمی نداره) و برای همین تفسیره ماهیتش برای خود من هم نامعلومه و تلاش می کنم با خصیصه های کلّیی مثل "ضریب شکست" یا "غلظت" یا مقداره جرمو بارش (البته نه به صورت منفصل) بشناسمش.

درسته! ظاهراً اصول اولیه ی نسبیت با هم سازگارن ولی هر چند که شاید عجیب به نظر برسه ولی به نظر من این دلیل محکمی برای خود سازگاری نسبیت نیست! یعنی خودسازگاری اصول اولیه، سازگاری کلّ نظریه رو الزام نمی کنه، البته شاید این دو اصل، تناقضات ظریفی داشته باشن که به فکر بنده و شما هنوز نرسیده!
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2021

سپاس: 1082

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط paradoxy »

https://journals.aps.org/pr/abstract/10 ... v.116.1041
هنوز کامل نخوندم ولی جالب به نظر میرسه. راجب اینه که انقباض طول مشاهده نشده به شکل تجربی.

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2021

سپاس: 1082

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط paradoxy »

بسیار خب، ته و توه اون مقاله رو در آوردم.
انقباض طول دیده (see) نمیشه، ولی مشاهده (observe) میشه. طبق چیزی که این مقاله نوشته چون فرآیند دیدن، بازتاب نور از خط کش در حال حرکت رو میطلبه و نمیشه که نور بازتابی، به شکل همزمان به چشم یا دوربین ناظر مشاهده گر برسه، همین ناهمزمانی باعث میشه که طولی که دیده میشه، به شکل منقبض نشده در بیاد. برای اندازه گیری طول اگه یادتون باشه باید نوری که از سر و انتهای خط کش به چشم مشاهده گر میرسه، همزمان برسه تا طول منقبض شده دیده شه، که در عمل امکان پذیر نیست. ازین جهت نسبیت خاص نقض نشده با آزمایشه. یعنی تهش برای مشاهده و اندازه گیری انقباض باید کاری مثل گذاشتن قطره چکان روی سر و ته خط کش بکنیم. این هم مقالش که قاچاقی پیدا کردم:
invisibility of lorentz contraction
http://s8.picofile.com/file/8312799592/terrell.pdf.html

ارسال پست