علیت


علیت

نوشتهاز سوی Reyhaneh.M در دوشنبه 6 خرداد 1398 - 17:51

سلام
یک از مفاهیم متداول در فیزیک علیت (causality)هستش. به این ترتیب که مثلا دو پدیده A,B رخ می دهند.
شما می گویید پدیده Aدلیل پدیده Bهستش.
یا مثلا می گید یک ارتباطی بهم دارند.
معیار شما برای اینکه بگید پدیده A دلیل پدیده B هستش چی هست؟می تونین این معیار به صورت فرمول وار در بیارید؟
تا کجا میتوان تو را دوست داشت و از خوشی نمرد ؟!:)
 
سپـاس : 2

ارسـال : 28


شهر: تهران
نام نویسی: 98/1/12

زن

Re: علیت

نوشتهاز سوی paradoxy در دوشنبه 6 خرداد 1398 - 19:25

حداقل ویژگی ضروری، اما ناکافی برای این که بین دو رویداد رابطه علی برقرار بشه و یکی علت دیگری باشه اینه که فاصله ویژه بین اون دو رویداد، با قرارداد علامتی منفی برای بخش زمانی و مثبت برای مکانی، منفی بشه. یعنی ds^2=-c^2dt^2+dr^2<0
یا به زبان دیگه، اگر دو رویداد در فاصله مکانی dr از هم باشند، و فاصله زمانی رخ دادنشون dt باشه، تحت چنین شرایطی قدر مطلق جمله c^2dt^2- که در واقع نشون دهنده فاصله ای هست که نور در طول اون مدت زمان طی می کنه بزرگتر بشه از dr که فاصله مکانی بین دو رویداده. یا بخوایم حتی ساده تر بگیم طبق نسبیت هیچ چیز سریع تر از نور حرکت نمیکنه، بنابرین اگر فاصله مکانی دو جسم خیلی زیاد باشه، و فاصله زمانی رخ دادنشون اندک باشه، تحت چنین شرایطی واضح هست که رویداد a یا b نمیتونن رابطه علی برقرار کنند چرا؟ خب فرض می کنیم که a علت b بوده، طبق نسبیت a در ایده آل ترین شرایط، یک سیگنال با سرعت نور به b فرستاده و مسبب علتی در b شده؛ (هیچ جور سریع تر a نمیتونه سبب علتی در b بشه) اما خب نور به خاطر فاصله زمانی اندک بین رخ دادن a و بعد b و در عین حال فاصله مکانی زیاد بین این دو رویداد، فرصت کافی رو نداره که از a به b برسه. پس این فرض که a علت b هست یا برعکس رو به کل منتفی میکنه. ازونجایی که ds^2 ناورداست، اگر از دید ناظری امکان وجود رابطه علی بین دو رویداد نباشه، از دید هیچ ناظری امکان وجود رابطه علی نخواهد بود.

اما گفتم ضروری و ناکافی، ضروریش رو توضیح دادم. ناکافی برای اینه که ممکنه فاصله ویژه ds^2 بین دو رویداد منفی بشه و رابطه علی ای هم بینشون نباشه. اصغر تو خونش کامپیوترش رو روشن میکنه، اونور کره زمین چند لحظه بعد اکبر لامپ خونشون رو خاموش میکنه. چون فاصله مکانی بین اکبر و اصغر (با مقیاس سرعت نور) بسیار کمه، ds^2 رو حساب کنیم میبینیم منفی میشه، اما خب به وضوح رویداد اصغر هیچ کاری به رویداد اکبر نداره از نظر علی. چیزی که ایجاد کفایت میکنه تا جایی که من میدونم دستکم، عقل هست و بس. یعنی علاوه بر این که ds^2 منفی شد، نتونیم وجود رویداد b رو بدون وجود رویداد a تصور کنیم. اونوقت میشه گفت این دو رویداد رابطه علی دارند.


برای مطالعه بیشتر: اگه شنیدید (هرچند به غلط) که در هم تنیدگی کوانتومی علیت و نسبیت رو نقض میکنه، ریشش دقیقا از همینجاست که فاصله بین دو ذره خیلی زیاده و در عین حال بازه زمانی بین اتفاقی که برای ذره اول میوفته، و اتفاقی که برای ذره دوم میوفته صفره و آنی هست. بنابرین ds^2 به وضوح مثبت میشه پس امکان داشتن رابطه علی بین دو ذره نداریم، اما خب ازونور داریم میبینیم که ذره اول "انگار" بر ذره دوم اثر میزاره، و واقعا علیتی بینشون هست. این شد ریشه یکی از تناقضات قرن 20 و بحثشون.
نماد کاربر
 
سپـاس : 963

ارسـال : 1848


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 15 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: علیت

نوشتهاز سوی assarzadeh در سه شنبه 7 خرداد 1398 - 14:28

Reyhaneh.M نوشته است:معیار شما برای اینکه بگید پدیده A دلیل پدیده B هستش چی هست؟می تونین این معیار به صورت فرمول وار در بیارید؟

خیر، فکر نمیکنم فرمولی وجود داشته باشه که بتونه رابطه علّی و معلولی بین دو رویداد رو توضیح بده. تشخیص این مورد فکر میکنم فقط با آزمایشگر باشه. یعنی آزمایشگر میاد ادعا میکنه که مثلاً رویداد A علت رویداد B هست و به تعبیر دیگه رویداد B از رویداد A تأثیر میپذیره. این ادعا، میشه یه فرض برای نتیجه گیری‌های بعدی. هر چند اگه نظریه نسبیت درست باشه و سرعت نور حد نهایی سرعت انتشار اطلاعات باشه، این نظریه میاد عدم وجود رابطه علی بین رویدادهایی رو که با یک بازه فضاگونه از هم جدا شدن تأیید و فرمول‌بندی میکنه. بازه جدا کننده دو رویداد، فضا گونه است هرگاه چارچوبی مرجع وجود داشته باشه که اون دو رویداد در اون چارچوب همزمان رخ بدن. از نظر نسبیت چنین رویدادهایی نمیتونن متأثر از همدیگه باشن و این یعنی بین این رویدادها رابطه علی وجود نداره.
نماد کاربر
 
سپـاس : 57

ارسـال : 106


نام: امیر عصارزاده
سن: 31 سال
نام نویسی: 93/10/12

مرد

Re: علیت

نوشتهاز سوی aalireza در چهارشنبه 8 خرداد 1398 - 12:48

paradoxy نوشته است:حداقل ویژگی ضروری، اما ناکافی برای این که بین دو رویداد رابطه علی برقرار بشه و یکی علت دیگری باشه اینه که فاصله ویژه بین اون دو رویداد، با قرارداد علامتی منفی برای بخش زمانی و مثبت برای مکانی، منفی بشه. یعنی ds^2=-c^2dt^2+dr^2<0
یا به زبان دیگه، اگر دو رویداد در فاصله مکانی dr از هم باشند، و فاصله زمانی رخ دادنشون dt باشه، تحت چنین شرایطی قدر مطلق جمله c^2dt^2- که در واقع نشون دهنده فاصله ای هست که نور در طول اون مدت زمان طی می کنه بزرگتر بشه از dr که فاصله مکانی بین دو رویداده. یا بخوایم حتی ساده تر بگیم طبق نسبیت هیچ چیز سریع تر از نور حرکت نمیکنه، بنابرین اگر فاصله مکانی دو جسم خیلی زیاد باشه، و فاصله زمانی رخ دادنشون اندک باشه، تحت چنین شرایطی واضح هست که رویداد a یا b نمیتونن رابطه علی برقرار کنند چرا؟ خب فرض می کنیم که a علت b بوده، طبق نسبیت a در ایده آل ترین شرایط، یک سیگنال با سرعت نور به b فرستاده و مسبب علتی در b شده؛ (هیچ جور سریع تر a نمیتونه سبب علتی در b بشه) اما خب نور به خاطر فاصله زمانی اندک بین رخ دادن a و بعد b و در عین حال فاصله مکانی زیاد بین این دو رویداد، فرصت کافی رو نداره که از a به b برسه. پس این فرض که a علت b هست یا برعکس رو به کل منتفی میکنه. ازونجایی که ds^2 ناورداست، اگر از دید ناظری امکان وجود رابطه علی بین دو رویداد نباشه، از دید هیچ ناظری امکان وجود رابطه علی نخواهد بود.

اما گفتم ضروری و ناکافی، ضروریش رو توضیح دادم. ناکافی برای اینه که ممکنه فاصله ویژه ds^2 بین دو رویداد منفی بشه و رابطه علی ای هم بینشون نباشه. اصغر تو خونش کامپیوترش رو روشن میکنه، اونور کره زمین چند لحظه بعد اکبر لامپ خونشون رو خاموش میکنه. چون فاصله مکانی بین اکبر و اصغر (با مقیاس سرعت نور) بسیار کمه، ds^2 رو حساب کنیم میبینیم منفی میشه، اما خب به وضوح رویداد اصغر هیچ کاری به رویداد اکبر نداره از نظر علی. چیزی که ایجاد کفایت میکنه تا جایی که من میدونم دستکم، عقل هست و بس. یعنی علاوه بر این که ds^2 منفی شد، نتونیم وجود رویداد b رو بدون وجود رویداد a تصور کنیم. اونوقت میشه گفت این دو رویداد رابطه علی دارند.


برای مطالعه بیشتر: اگه شنیدید (هرچند به غلط) که در هم تنیدگی کوانتومی علیت و نسبیت رو نقض میکنه، ریشش دقیقا از همینجاست که فاصله بین دو ذره خیلی زیاده و در عین حال بازه زمانی بین اتفاقی که برای ذره اول میوفته، و اتفاقی که برای ذره دوم میوفته صفره و آنی هست. بنابرین ds^2 به وضوح مثبت میشه پس امکان داشتن رابطه علی بین دو ذره نداریم، اما خب ازونور داریم میبینیم که ذره اول "انگار" بر ذره دوم اثر میزاره، و واقعا علیتی بینشون هست. این شد ریشه یکی از تناقضات قرن 20 و بحثشون.



۱. منبعت واسه مطالعه بیشتر چیه؟

۲. منظور از «رویداد» این‌جا چیه؟ مثلاً بگیم B از A نتیجه می‌شه. این‌جا A و B باید سایزِ خاصی داشته باشن؟

۳. فرمولی که نوشتی، اگه درست فهمیده باشم، به constraint هست که باید satisfy بشه توسطِ هر دو رویدادی که رابطه‌یِ علّی با هم دارن. حالا، نقطه‌یِ A رو در یه نقطه‌یِ مشخص از فضا فرض کن. چون سرعتِ نور ثابته، هر چیزی (مثلاً B) که بتونه رابطه‌یِ علّی داشته باشه با A، از یه شعاعِ خاصی دور تر از A نمی‌تونه باشه. این، اگه درست فهمیده باشم، شرطِ خیلی خیلی ضعیفیه. مثلاً اگه n ذره‌یِ ممکن تویِ این شعاع نسبت به‌ A وجود داشته باشن، تو دو به‌توانِ n منهایِ یک کاندیدایِ ممکن برایِ B داری! روشیِ برایِ محدودتر کردنِ این شعاع وجود داره؟

۴. من فیزیک‌دان نیستم. ولی تو یادگیریِ ماشین تکنیک‌هایِ مکانیکِ آماری داره دوباره معروف می‌شه. جالبه اگه از بشه نقطه‌هایِ دیگه‌یِ فیزیکم این‌جورجاها استفاده کرد.
واپسین ویرایش بدست aalireza در چهارشنبه 8 خرداد 1398 - 16:22, رویهم 1 بار.
نماد کاربر
 
سپـاس : 516

ارسـال : 813


نام نویسی: 88/5/8

مرد

Re: علیت

نوشتهاز سوی Reyhaneh.M در چهارشنبه 8 خرداد 1398 - 13:42

paradoxy نوشته است:
برای مطالعه بیشتر: اگه شنیدید (هرچند به غلط) که در هم تنیدگی کوانتومی علیت و نسبیت رو نقض میکنه، ریشش دقیقا از همینجاست که فاصله بین دو ذره خیلی زیاده و در عین حال بازه زمانی بین اتفاقی که برای ذره اول میوفته، و اتفاقی که برای ذره دوم میوفته صفره و آنی هست. بنابرین ds^2 به وضوح مثبت میشه پس امکان داشتن رابطه علی بین دو ذره نداریم، اما خب ازونور داریم میبینیم که ذره اول "انگار" بر ذره دوم اثر میزاره، و واقعا علیتی بینشون هست. این شد ریشه یکی از تناقضات قرن 20 و بحثشون.


http://s9.picofile.com/file/8361989326/SPDC_figure.png
تا کجا میتوان تو را دوست داشت و از خوشی نمرد ؟!:)
 
سپـاس : 2

ارسـال : 28


شهر: تهران
نام نویسی: 98/1/12

زن

Re: علیت

نوشتهاز سوی paradoxy در چهارشنبه 8 خرداد 1398 - 14:49

1. چیزی که گفتم خیلی طبیعیه منبع نمیخواد، چون هیچ ناوردای فیزیکی دیگه ای در نسبیت نداریم که مرتبط با علیت باشه و بشه روش حرف زد. از مخروط نوری هم میشه استفاده کرد که دقیقا معادل هست با همین ویژه فاصله های هایپربولیکی، فرقی نمیکنه فرمالیسم یکیه.
شاید پارادوکس EPR رو ببینید بد نباشه: https://en.m.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox
این که میگن لوکالیتی نقض میشه توی کوانتوم و فلان، خب این لوکالیتی چیه؟ اومده توضیح داده اما فرمالیسم ریاضی نزاشته براش به اون شکل متاسفانه.

2.رویداد یا event یک تعریف مشخص ریاضی داره در نسبیت، و اونم یک نقطه در فضا زمان هست. یعنی شما در فضای اقلیدسی یک نقطه رو با (x,y,z) نشون میدی، در نسبیت این میشه چهارتا (ct,x,y,z). اما برخلاف تعریف مشخص ریاضی، عملا به هر پدیده فیزیکی ای میشه یک رویداد نسبت داد. مثلا گربه میومیو کنه، شما میتونی یک نقطه بزاری توی حنجرش و لحظه و مکان میو گفتن رو یک رویداد بگیری، (یک نقطه ها، نه کل حنجره). میتونی لحظه و مکانی که میوی گربه به گوش میرسه رو یک رویداد بگیری، یا حتی میتونی اون کره صوتی میو که در هوا داره گسترده میشه رو به عنوان مجموعه ای از رویدادهای همزمان و ناهم مکان بگیری. نقطه هم که سایز نداره، برای پدیده ای سایز دار باید از چیزای دیگه ای مثل جهان خط (یا تو ریسمان رشته) استفاده کرد، مثلا یک خط کش وقتی میخواد برای انقباض طول بررسی شه به عنوان مجموعه ای از نقاط همزمان و نا هم مکان بررسی میشه که معمولاً فقط به نقطه سر و ته نگاه میکنند و تبدیل لورنتس رو واسه اونا میزنن.

3. البته A در یک نقطه مشخصی از فضا و زمان هست. بنابرین با گذشت زمان این شعاع حتی افزایش پیدا میکنه و محدوده بیشتری رو در خودش جای میده. فیزیکی تر که بگیم مثل این میمونه که وقتی بمب مرد چاق ترکید (ترکیدن بمب رو میگیریم یک رویداد، زمانش که مشخصه مثلا t=0، مکانشم من میگیرم مرکز بمب)، در چند لحظه اول شعاعی از مرتبه متر رو پوشش داده تشعشعاتش، چند لحظه بعد همین فاصله شده از مرتبه کیلومتر. رابطه علی رو هم خیلی خوب میشه توی این مثال دید، اگه نابود شدن خونه هارو معلولی از ترکیدن بمب بدونیم، میبینیم که همون چند لحظه اول هنوز انفجار بمب فرصت نداشته که برسه به خونه ها و اونارو تخریب کنه چون cdt هنوز کوچیکه، با گذشت زمان، اون جمله cdt ه بیشتر شده و با dr گسترده تری ds^2 منفی داریم، یعنی خونه های بیشتری می‌ترکند و متاثر از علت انفجار میشن.

متوجه محاسبه نشدم، اگر n ذره در اطراف A باشه و ما رویدادی رو در A دیدیم و زمان رخ دادش رو اندازه گرفتیم، و فرض کنیم که یکی از این ذرات سیگنال فرستاده به A و سبب رویداده در A شده، در بدترین حالت که کاندیداها ماکسیموم میشن وقتیه که همشون در فاصله مکانی یکسان از A باشن (چون با توجه به زمان رویداد A و سرعت سیگنال ها میشه حدس زد که از چه فاصله ای سیگنال فرستاده شده) تازه درون حالت همین n تا ذره کاندیدا میشن (یعنی کلشون)، اون توان و اینا از کجا اومدش؟
حالا اگه فرض کنیم که ندونیم چه سیگنالی با چه سرعتی به A فرستاده شده، این محدودیت از روی ذرات کاندیدا برداشته میشه که همه در فاصله مکانی یکسان باشن، و هر جایی درون کره فضایی حول A میتونن قرار بگیرند. اما باز اگه واسه خود ذرات، یک جور محدودیت زمانی هم باشه داستان تغییر میکنه و دیگه کره و اینا نداریم، باید مستقیم بریم سراغ همون رابطه ای که نوشتم، و نشون دهنده یک مشت هایرپوبلیک سه بعدیه در فضازمان.

4. بعید میدونم این جور مفاهیم انتزاعی نسبیت به کار هوش مصنوعی بیاد اما روشای مونت کارلویی، علی الخصوص چون زمان محاسبات رو کم میکنند (به خاطر markov chain ای که میسازن) میتونن خیلی کارآمد باشند به نظرم، هرچند خیلی وقتا هم گیر میکنن.
نماد کاربر
 
سپـاس : 963

ارسـال : 1848


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 15 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: علیت

نوشتهاز سوی aalireza در چهارشنبه 8 خرداد 1398 - 16:20

یک و دو ردیفه.

۳. شما یکی از همین نقطه چهاربعدیا رو فیکس کن و اسمش رو بزار A. به‌ازایِ dt، نقاطِ محدودی می‌تونن از A نتیجه بشن (ds بشه منفی). حالا مجموعه‌یِ تمامیِ نقاطی که می‌تونن از A در مدتِ یک ثانیه بعد از t_0 نتیجه بشن رو بزار Bs. فرض کن تعدادِ اعضایِ Bs مساویِ n باشه. ما می‌دونیم که الزاماً از A فقط یک چیز رو نمی‌شه نتیجه گرفت. هم‌چنین فرض می‌کنیم A از خودش نتیجه گرفته نمی‌شه. رو همین‌حساب تعدادِ تمامیِ چیزایی که می‌تونن از A نتیجه گرفته بشن sum_{k=0}^{n-1} (n_1)_C_k که می‌شه 2 به توانِ n منهایِ یک. حتی اگه بگیم نه و فقط و فقط یه نقطه می‌تونه از A نتیجه بشه، باز هم چون n خیلی خیلی بزرگه، سؤالِ اوّلم هنوزم وارده: روشی هست برای کاهشِ سایزِ Bs؟

۴. اختیار داری! ملّت تو هندسه جبری که قبلاً قروقاطیِ نظریه‌یِ ریسمان‌هایِ فیزیک بودن الان اومدن تویِ هوشِ مصنوعی و پایه‌یِ بنیادیِ یادگیریِ ماشین. مثلاً این کارِ john baez رو ببین: https://pdfs.semanticscholar.org/dc1a/9 ... 83f682.pdf
نماد کاربر
 
سپـاس : 516

ارسـال : 813


نام نویسی: 88/5/8

مرد

Re: علیت

نوشتهاز سوی paradoxy در چهارشنبه 8 خرداد 1398 - 17:38

فکر کنم تازه متوجه شدم. این چیزی که گفتید مثل این میمونه که A یک پردازشگره که 0 و 1 در n نقطه مختلف فضا خروجی میده، و بنابرین سرجمع دو به توان n حالت داریم، اگر این n نقطه تمییز ناپذیر باشند که معمولا توی سیستم ها هم همین بساطه، به خاطر تقارن دو به توان ان منهی یک حالت داریم (مدل ising دقیقا همینه، یا جایی که پرتاب سکه بررسی میشه). البته بعضی سیستم ها هم هستن که اگر از n ذرشون، n-1 ذره وضعیتش مشخص باشه، ذره nم، حالت 0 یا 1 بودنش خودکار قطعی میشه و بنابرین همون دو به توان ان منهی یک حالت داریم (مثل تقسیم کردن جعبه با چندتا خط). اما این جملتون ما می‌دونیم که الزاماً از A فقط یک چیز رو نمی‌شه نتیجه گرفت. مبهمه. خب پس چندتا چیز رو میشه نتیجه گرفت؟ دوتا؟ سه تا؟ یا اصلا n تا؟ مثلا اگر n تا چیز رو بشه از A در n نقطه تمییز پذیر از فضا نتیجه گرفت، ان به توان ان تا حالت پیش میاد که دیوانه واره. یا شایدم هنوز من نگرفتم چی میگید؟ smile021

فقط یه چیزی، فضای توی نسبیت پیوسته هست و خیلی معنی نمیده اگر بگیم: به‌ازایِ dt، نقاطِ محدودی می‌تونن از A نتیجه بشن (ds بشه منفی). نه طبیعتا بینهایت نقطه داریم. مگر این که فضا رو bin بندی کنیم، بعد به هر bin یک نقطه اختصاص بدیم. حالا چطوری میشه bin بندی کردش هم جای تامل داره، اما کار پرتی نیست و میشه انجامش داد راحت. مشکل اساسی همینه که روشی هست برای کاهشِ سایزِ Bs؟ به نظرم اگر مدل خاصی بررسی شه بشه سایز Bs رو کاهش داد. مثل همون تقارن که گفتم، یا اصلا استفاده از مبانی دیگه ی فیزیک. مثلا اگر گرانش در فضا حضور داشته باشه، دیگه ds^2 به همین سادگی که بالاتر نوشتم نمیشه! خود فضا با خمشی که بر میداره مشخص میکنه که کدوم نقاط تقدم زمانی مکانی دارند نسبت به سایر نقاط. و این که دقت کن شما ds^2 رو دقیقا هرچیزی میتونی تعریف کنی!

حتما نگاهش میکنم اگر سر در بیارم.
نماد کاربر
 
سپـاس : 963

ارسـال : 1848


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 15 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: علیت

نوشتهاز سوی Reyhaneh.M در چهارشنبه 8 خرداد 1398 - 19:27

paradoxy نوشته است:حداقل ویژگی ضروری، اما ناکافی برای این که بین دو رویداد رابطه علی برقرار بشه و یکی علت دیگری باشه اینه که فاصله ویژه بین اون دو رویداد، با قرارداد علامتی منفی برای بخش زمانی و مثبت برای مکانی، منفی بشه. یعنی ds^2=-c^2dt^2+dr^2<0
یا به زبان دیگه، اگر دو رویداد در فاصله مکانی dr از هم باشند، و فاصله زمانی رخ دادنشون dt باشه، تحت چنین شرایطی قدر مطلق جمله c^2dt^2- که در واقع نشون دهنده فاصله ای هست که نور در طول اون مدت زمان طی می کنه بزرگتر بشه از dr که فاصله مکانی بین دو رویداده. یا بخوایم حتی ساده تر بگیم طبق نسبیت هیچ چیز سریع تر از نور حرکت نمیکنه، بنابرین اگر فاصله مکانی دو جسم خیلی زیاد باشه، و فاصله زمانی رخ دادنشون اندک باشه، تحت چنین شرایطی واضح هست که رویداد a یا b نمیتونن رابطه علی برقرار کنند چرا؟ خب فرض می کنیم که a علت b بوده، طبق نسبیت a در ایده آل ترین شرایط، یک سیگنال با سرعت نور به b فرستاده و مسبب علتی در b شده؛ (هیچ جور سریع تر a نمیتونه سبب علتی در b بشه) اما خب نور به خاطر فاصله زمانی اندک بین رخ دادن a و بعد b و در عین حال فاصله مکانی زیاد بین این دو رویداد، فرصت کافی رو نداره که از a به b برسه. پس این فرض که a علت b هست یا برعکس رو به کل منتفی میکنه. ازونجایی که ds^2 ناورداست، اگر از دید ناظری امکان وجود رابطه علی بین دو رویداد نباشه، از دید هیچ ناظری امکان وجود رابطه علی نخواهد بود.

اما گفتم ضروری و ناکافی، ضروریش رو توضیح دادم. ناکافی برای اینه که ممکنه فاصله ویژه ds^2 بین دو رویداد منفی بشه و رابطه علی ای هم بینشون نباشه. اصغر تو خونش کامپیوترش رو روشن میکنه، اونور کره زمین چند لحظه بعد اکبر لامپ خونشون رو خاموش میکنه. چون فاصله مکانی بین اکبر و اصغر (با مقیاس سرعت نور) بسیار کمه، ds^2 رو حساب کنیم میبینیم منفی میشه، اما خب به وضوح رویداد اصغر هیچ کاری به رویداد اکبر نداره از نظر علی. چیزی که ایجاد کفایت میکنه تا جایی که من میدونم دستکم، عقل هست و بس. یعنی علاوه بر این که ds^2 منفی شد، نتونیم وجود رویداد b رو بدون وجود رویداد a تصور کنیم. اونوقت میشه گفت این دو رویداد رابطه علی دارند.


برای مطالعه بیشتر: اگه شنیدید (هرچند به غلط) که در هم تنیدگی کوانتومی علیت و نسبیت رو نقض میکنه، ریشش دقیقا از همینجاست که فاصله بین دو ذره خیلی زیاده و در عین حال بازه زمانی بین اتفاقی که برای ذره اول میوفته، و اتفاقی که برای ذره دوم میوفته صفره و آنی هست. بنابرین ds^2 به وضوح مثبت میشه پس امکان داشتن رابطه علی بین دو ذره نداریم، اما خب ازونور داریم میبینیم که ذره اول "انگار" بر ذره دوم اثر میزاره، و واقعا علیتی بینشون هست. این شد ریشه یکی از تناقضات قرن 20 و بحثشون.

ممنون از توضیحات کامل و خوبتون!
در مورد اثر ناظر هم میشه توضیح بدید؟
تا کجا میتوان تو را دوست داشت و از خوشی نمرد ؟!:)
 
سپـاس : 2

ارسـال : 28


شهر: تهران
نام نویسی: 98/1/12

زن

Re: علیت

نوشتهاز سوی Reyhaneh.M در چهارشنبه 8 خرداد 1398 - 19:27

سوال دوم من این هست که به هر حال اگه مفهوم علیت رو یک چیز کیفی بدونیم، حرف شما درست هست. اما بدون شک روشن کردن کامپیوتر اصغر بر خاموش کردن کامپیوتر اکبر تاثیر دارد.به عبارت دیگر شاید معیار فاصله که بیان کردید لازم و کافی باشد.
تا کجا میتوان تو را دوست داشت و از خوشی نمرد ؟!:)
 
سپـاس : 2

ارسـال : 28


شهر: تهران
نام نویسی: 98/1/12

زن

Re: علیت

نوشتهاز سوی paradoxy در چهارشنبه 8 خرداد 1398 - 22:24

اثر ناظر کاری به نسبیت نداره و در حوزه کوانتومه. به عنوان مثال، اگر یک چشمه نوری همدوس رو جلوی دو شکاف قرار بدیم نقش تداخل موجی میبینیم. حالا اگر یک آشکار کننده توی یکی از شکافا بزاریم که ببینیم فوتون های نور از کدوم شکاف رد شدن، نقش تداخلی از بین میره و نقشی که مربوط به پرتاب ذرات به سمت دوشکاف هست رو میبینیم. این میشه اثر ناظر، یعنی بسته به این که ناظر چه جور ابزار و لوازمی رو در آزمایشش به کار ببره میتونه شاهد پدیده های متنوعی باشه. حالا این چیکار داره به علیت؟ یک آزمایش هست به اسم Quantum eraser، اگر زبانتون خوبه این لینک رو ببینید:
https://youtu.be/8ORLN_KwAgs
زبانتونم خوب نیست مختصر و مفیدش اینه که اگر دوتا فوتون رو درهم تنیده کنیم و روی یکی فرضا اندازه گیری مکانی انجام بدیم (مثلا آشکار ساز بزاریم جلوی یه کدوم از فوتون ها)، ذره دیگه مجبور میشه رفتار ذره ای نشون بده، و اگر اندازه‌گیری نکنیم خب معمولی راهش رو میره فوتون دیگه و رفتار موجی نشون میده. حالا بحث اینجاست که چه میشود اگر ما یک پرده بزاریم جلوی فوتون دوم، و فوتون اول رو بیخیال بشیم تا یک مسیر دور و دراز رو طی کنه، تا حدی که مطمئن شیم که فوتون دوم به پرده خورده و رفتار موجیش رو نشون داده، بعد بریم فوتون اول رو آشکار سازی مکانی کنیم؟ در این حالت اگر نقش موجی ببینیم و همزمان مکان ذره اول رو هم آشکار کرده باشیم عملا عدم قطعیت رو نقض کردیم، چرا؟ چون فوتونی که به سمت دو شکافی میره مکانش نامعلوم میشه و طول موجش (تکانش) رو میشه با توجه به نقش تداخلی ای که ساخته فهمید، از طرفی دو فوتون در هم تنیده هم انرژی هستند و تکانه یکی رو بدونی، تکانه اون یکی رو هم خواهید دانست، پس با اندازه گیری مکانی روی فوتون اول هم مکانش رو میفهمیم، هم تکانش رو با قطعیت که خب کوانتوم رو به باد میده. دانشمندان این آزمایش رو به نحوی انجام دادن و معلوم شد که اندازه گیری یا عدم اندازه گیری روی فوتون اول در آینده، در نقشی که فوتون دوم روی پرده میسازه تاثیر گذاره، و بیشتر شبیه این میمونه که
یا فوتون ها از آینده خبر دارند و فوتون دوم میدونه که در آینده فوتون اول مورد مشاهده قرار میگیره یا نمیگیره
یا فوتون اول از آینده به فوتون دوم در گذشته پیام میفرسته که حاجی من مشاهده شدم یه جوری دو شکافی رو رد کن که نقش ذرات تشکیل بشه کوانتوم نقض نشه (پیامه باید سریع تر از نور حرکت کنه، یعنی نقض نسبیت و علیتی که بالا شرحش دادم)
یا یه مشت مضخرف دیگه smile039 بهرحال آزمایش جالبیه صفحه ویکی پدیاش هم ثواب داره ببینید.


Reyhaneh.M نوشته است:سوال دوم من این هست که به هر حال اگه مفهوم علیت رو یک چیز کیفی بدونیم، حرف شما درست هست. اما بدون شک روشن کردن کامپیوتر اصغر بر خاموش کردن کامپیوتر اکبر تاثیر دارد.به عبارت دیگر شاید معیار فاصله که بیان کردید لازم و کافی باشد.
این به اون چیکار داره خب؟ شاید بشه یه توالی کشکی از علل رو فرضی جور کرد که ربطشون بدیم بهم، ولی عقل سلیم میگه همیشه اینطور نیست. ضمن اینکه اثر گذاشتن برای علیت کافی نیست، علیت میگه شما علت رو حذف کنی معلولم میپره. حالا اصغر روشن نکنه کامپیوترش رو، چیکار به کامپیوتر اکبر داره؟
نماد کاربر
 
سپـاس : 963

ارسـال : 1848


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 15 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

Re: علیت

نوشتهاز سوی Reyhaneh.M در پنجشنبه 9 خرداد 1398 - 09:29

http://s9.picofile.com/file/8361989326/SPDC_figure.png
مربوط به نقض علیت فکر کنم
درهم تنیدگی کوانتومی
جفت شدن خواص مکانیکی دو ذره است، ذراتی که پیش تر با یکدیگر در اندرکنش بوده و سپس از یک دیگر جدا شده‌اند
دو ذره نوری از چشمه نور جدا میشن وموج اولی ودومی رو هم تاثیر گذاره
smile042
تا کجا میتوان تو را دوست داشت و از خوشی نمرد ؟!:)
 
سپـاس : 2

ارسـال : 28


شهر: تهران
نام نویسی: 98/1/12

زن

Re: علیت

نوشتهاز سوی Reyhaneh.M در شنبه 11 خرداد 1398 - 20:51

paradoxy نوشته است:اثر ناظر کاری به نسبیت نداره و در حوزه کوانتومه. به عنوان مثال، اگر یک چشمه نوری همدوس رو جلوی دو شکاف قرار بدیم نقش تداخل موجی میبینیم. حالا اگر یک آشکار کننده توی یکی از شکافا بزاریم که ببینیم فوتون های نور از کدوم شکاف رد شدن، نقش تداخلی از بین میره و نقشی که مربوط به پرتاب ذرات به سمت دوشکاف هست رو میبینیم. این میشه اثر ناظر، یعنی بسته به این که ناظر چه جور ابزار و لوازمی رو در آزمایشش به کار ببره میتونه شاهد پدیده های متنوعی باشه. حالا این چیکار داره به علیت؟ یک آزمایش هست به اسم Quantum eraser، اگر زبانتون خوبه این لینک رو ببینید:
https://youtu.be/8ORLN_KwAgs
زبانتونم خوب نیست مختصر و مفیدش اینه که اگر دوتا فوتون رو درهم تنیده کنیم و روی یکی فرضا اندازه گیری مکانی انجام بدیم (مثلا آشکار ساز بزاریم جلوی یه کدوم از فوتون ها)، ذره دیگه مجبور میشه رفتار ذره ای نشون بده، و اگر اندازه‌گیری نکنیم خب معمولی راهش رو میره فوتون دیگه و رفتار موجی نشون میده. حالا بحث اینجاست که چه میشود اگر ما یک پرده بزاریم جلوی فوتون دوم، و فوتون اول رو بیخیال بشیم تا یک مسیر دور و دراز رو طی کنه، تا حدی که مطمئن شیم که فوتون دوم به پرده خورده و رفتار موجیش رو نشون داده، بعد بریم فوتون اول رو آشکار سازی مکانی کنیم؟ در این حالت اگر نقش موجی ببینیم و همزمان مکان ذره اول رو هم آشکار کرده باشیم عملا عدم قطعیت رو نقض کردیم، چرا؟ چون فوتونی که به سمت دو شکافی میره مکانش نامعلوم میشه و طول موجش (تکانش) رو میشه با توجه به نقش تداخلی ای که ساخته فهمید، از طرفی دو فوتون در هم تنیده هم انرژی هستند و تکانه یکی رو بدونی، تکانه اون یکی رو هم خواهید دانست، پس با اندازه گیری مکانی روی فوتون اول هم مکانش رو میفهمیم، هم تکانش رو با قطعیت که خب کوانتوم رو به باد میده. دانشمندان این آزمایش رو به نحوی انجام دادن و معلوم شد که اندازه گیری یا عدم اندازه گیری روی فوتون اول در آینده، در نقشی که فوتون دوم روی پرده میسازه تاثیر گذاره، و بیشتر شبیه این میمونه که
یا فوتون ها از آینده خبر دارند و فوتون دوم میدونه که در آینده فوتون اول مورد مشاهده قرار میگیره یا نمیگیره
یا فوتون اول از آینده به فوتون دوم در گذشته پیام میفرسته که حاجی من مشاهده شدم یه جوری دو شکافی رو رد کن که نقش ذرات تشکیل بشه کوانتوم نقض نشه (پیامه باید سریع تر از نور حرکت کنه، یعنی نقض نسبیت و علیتی که بالا شرحش دادم)
یا یه مشت مضخرف دیگه smile039 بهرحال آزمایش جالبیه صفحه ویکی پدیاش هم ثواب داره ببینید.


Reyhaneh.M نوشته است:سوال دوم من این هست که به هر حال اگه مفهوم علیت رو یک چیز کیفی بدونیم، حرف شما درست هست. اما بدون شک روشن کردن کامپیوتر اصغر بر خاموش کردن کامپیوتر اکبر تاثیر دارد.به عبارت دیگر شاید معیار فاصله که بیان کردید لازم و کافی باشد.
این به اون چیکار داره خب؟ شاید بشه یه توالی کشکی از علل رو فرضی جور کرد که ربطشون بدیم بهم، ولی عقل سلیم میگه همیشه اینطور نیست. ضمن اینکه اثر گذاشتن برای علیت کافی نیست، علیت میگه شما علت رو حذف کنی معلولم میپره. حالا اصغر روشن نکنه کامپیوترش رو، چیکار به کامپیوتر اکبر داره؟


من هم میگم ممکنه بعضی وقتها این توالی که با عقل سلیم مشاهده می کنیم اینقدر پیچیده باشد که شما متوجه نشی یک معلول یک علت خاص داشته باشه.
تا کجا میتوان تو را دوست داشت و از خوشی نمرد ؟!:)
 
سپـاس : 2

ارسـال : 28


شهر: تهران
نام نویسی: 98/1/12

زن

Re: علیت

نوشتهاز سوی Reyhaneh.M در شنبه 11 خرداد 1398 - 20:53

خب ممکنه دیگه smile057
تا کجا میتوان تو را دوست داشت و از خوشی نمرد ؟!:)
 
سپـاس : 2

ارسـال : 28


شهر: تهران
نام نویسی: 98/1/12

زن

Re: علیت

نوشتهاز سوی paradoxy در شنبه 11 خرداد 1398 - 22:07

چون تاپیک توی تالار فیزیک خورده نخواستم خیلی فلسفیش کنم اما شما توجه داشته باش که یه اصل عقلانی به نام تیغ اوکام که هست میگه حالاتی که پیچیده ترند و احتمالشون پایین تره رو باید بریزی دور. البته شما به این قضیه به چشم یک اصل نگاه نکن، این چیزیه که همه ما در روزمره انجامش میدیم. مثلا من وقتی میرم مدرسه، بعد میبینم کتاب علوم اجتماعیم رو نبردم چیزی که به ذهنم میرسه اینه که احتمالا فراموش کردم کتاب رو بیارم، این به ذهنم نمیرسه که موجودات فضایی نامرئی اومدن محتویات کیفم رو توی راه زدن و کتابم غیب شده. خب بالاخره احتمال این که موجود فضایی سارق هم به کتاب اجتماعی من علاقه مند شده باشه، و اونو دزدیده باشه هم هست دیگه! ولی خب آدم باید به عقلش شک کنه اگه اون احتمال گنده تر فراموشی خودش رو بزاره کنار و بچسبه به چیزای دیگه. ازین جهت خیر، عقل سلیم حکم میکنه کامپیوتر اصغر و لامپ اکبر کاری بهم ندارن. اصغر میخواسته Dota2 بزنه کامپیوتر رو روشن کرده، اکبرم خوابش میومده مامانش گفته چراغ رو خاموش کنه.
https://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AA%DB ... 8%A7%D9%85
نماد کاربر
 
سپـاس : 963

ارسـال : 1848


نام: داود حاجي تقي تهراني
سن: 15 سال
نام نویسی: 93/10/22

ذکر نشده

بعدی

بازگشت به فیزیک مدرن

چه کسی هم اکنون اینجاست ؟

کاربرانی که در این تالار هستند: بدون کاربران عضو شده و 0 مهمان