آیا انقباض طول واقعیه؟


آیا انقباض طول واقعیه؟

نوشتهاز سوی 8321 در يكشنبه 14 دي 1393 - 00:05

سلام. همانطور که میدونید هافل و کیتینگ یه ساعت رو توی هواپیما گذاشتند و بعد از یه سفر هوایی، اون ساعت را با ساعت دیگه ای که روی زمین بود مقایسه کردند و دیدند که واقعا زمان عقب افتاده. از طرف دیگه تابحال آزمایش انقباض طول انجام نشده. حالا سوال اینه که اگه بجای ساعت، از خط کش استفاده کنیم در اینصورن با سفر هوایی با سرعت زیاد و بازگرداندن خط کش، طول آن باید واقعا کوچکتر شده باشد. این موضوع خیلی عجیب و غبرباوره و تو کتاب هالیدی با احتیاط گفته شده که انقباض طول اندازه گیری میشه ولی واقعی بودنش یقینی نیست. مخصوصا اگر طول خط کش کوچکتر از شعاع شوارتزشیلد بشه یک سیاهچاله داریم که تا بحال برای ذرات بنیادی هم دیده نشده. نظر شما چیه؟
 
سپـاس : 4 times

ارسـال : 24


نام نویسی: 92/10/30

ذکر نشده

Re: آیا انقیاض طول واقعیه؟

نوشتهاز سوی پوریا باقری در يكشنبه 14 دي 1393 - 00:43

با سلام به دوست خوبم



در شتابدهنده سرن که شامل چهار بخش هست واسه داده کاوی . بار ها این آزمایش انجام شده روی گونه های مختلف . یک ذره که نیمه عمرش 18 نانو ثانیه بوده شده 43 نانو ثانیه . در سرعت های بالا این اتفاق می افته و افتاده . اخبار سرن رو از سایتای مختلف و سایت خود مرکز تحقیقاتی سرن میتونی پیگیری کنی . پس مشکل این حل شد .
بحث بعدیت درباره طول بود . انقباض طول و اتساع زمان و همزمانی از مهمترین مباحث نسبیت هست که اهمیت خیلی زیادی داره . هر سه تاش مورد آزمایش قرار گرفته و اثبات شده فقط شرمنده .فیلم های این آزمایش هارو پاک کردم وگر نه میذاشتم حتما ببینی .
اما در مورد انقباض طول . در کل این اندازه گیری اینطور نیست که از چار چوب خودمون پاشیم بریم تو چارچوب متحرک بعد اندازه بگیریمش . این اندازه گیری نسبی و از دور اتفاق می افته و به وسیله حاصلضرب سرعت در زمان به دست می آید که چون زمان نسبیه و تغییر کرده طول رو یک چیز دیگر اندازه میگیریم . فرد در داخل چارچوب متحرک همون طول اصلی رو اندازه میگیره ولی ما نه . در مجموع اندازه گیری یک بحث جدا از زمان است . چون نوع اندازه گیری و روش هایش نتیجه های متفاوتی از عملکرد ما میده . روش این آزمایش سرعت در زمانه . ولی اینکه واقعا طول اون کوچیک میشه یا نه یک بحث دیگس چون اینطوری چاچوبا بهم میریزه و بحث چاچوب نیوتونی باز وسط میاد واسه همین هالیدی میگه میشه ولی قابل لمس نیست . در دنیای نسبیت واقعیت ها عوض میشه . یک سانت دیگه یک سانت نیست . پس با شواهد کلاسیک نباید سراغ قوانین نسبیت رفت . از دلایل دیگش درک نکردن این دنیای نسبیتیه . پس طولی که کم و زیاد میشه فقط بخاطر تغییر فرمول سرعت در زمانه همین وجنبه قابل لمس نداره .
امید وارم مفید بوده باشه .
پیوست ها
1.jpg
1.jpg (16.23 KIB) بازدید 1812 بار
برای خودت زندگی کن
نماد کاربر
 
سپـاس : 28 times

ارسـال : 36


نام: پوریا باقری
نام نویسی: 93/10/2

مرد

Re: آیا انقیاض طول واقعیه؟

نوشتهاز سوی Archimedes در يكشنبه 14 دي 1393 - 06:18

8321 نوشته است:سلام. همانطور که میدونید هافل و کیتینگ یه ساعت رو توی هواپیما گذاشتند و بعد از یه سفر هوایی، اون ساعت را با ساعت دیگه ای که روی زمین بود مقایسه کردند و دیدند که واقعا زمان عقب افتاده. از طرف دیگه تابحال آزمایش انقباض طول انجام نشده. حالا سوال اینه که اگه بجای ساعت، از خط کش استفاده کنیم در اینصورن با سفر هوایی با سرعت زیاد و بازگرداندن خط کش، طول آن باید واقعا کوچکتر شده باشد. این موضوع خیلی عجیب و غبرباوره و تو کتاب هالیدی با احتیاط گفته شده که انقباض طول اندازه گیری میشه ولی واقعی بودنش یقینی نیست. مخصوصا اگر طول خط کش کوچکتر از شعاع شوارتزشیلد بشه یک سیاهچاله داریم که تا بحال برای ذرات بنیادی هم دیده نشده. نظر شما چیه؟


فکر می کنم اینجا اشتباهی در درک مفاهیم پیش اومده.
فکر کنم منظور از انقباض طولی از دید ناظر ساکن باشه. نه از دید خود جرم پر سرعت.
کز دیو و دد ملولم و انسانم آرزوست
نماد کاربر
 
سپـاس : 1361 times

ارسـال : 1233


نام نویسی: 92/5/14

ذکر نشده

Re: آیا انقیاض طول واقعیه؟

نوشتهاز سوی پوریا باقری در يكشنبه 14 دي 1393 - 09:43

ناظر ساکن که انقباضی واسش رخ نمیده !
برای خودت زندگی کن
نماد کاربر
 
سپـاس : 28 times

ارسـال : 36


نام: پوریا باقری
نام نویسی: 93/10/2

مرد

Re: آیا انقیاض طول واقعیه؟

نوشتهاز سوی Archimedes در يكشنبه 14 دي 1393 - 15:13

گفتم از دید ناظر
یعنی مشاهده می کنه
شاهد این موضوعه
کز دیو و دد ملولم و انسانم آرزوست
نماد کاربر
 
سپـاس : 1361 times

ارسـال : 1233


نام نویسی: 92/5/14

ذکر نشده

Re: آیا انقیاض طول واقعیه؟

نوشتهاز سوی پوریا باقری در يكشنبه 14 دي 1393 - 15:20

Archimedes نوشته است:گفتم از دید ناظر
یعنی مشاهده می کنه
شاهد این موضوعه


اینجا کلا دوتا ناظر داریم. دیگه ناظر سومی نداریم که . جای هر کدوم از این دوتا . ناظر بیننده میشینه . یک ناظر ساکن هست یک ناظر متحرک اگه از دید ناظر متحرک به قضیه نگاه کنیم(ما بریم جای اون ) انقباض داریم اگه از دید ناظر ساکن نگاه کنیم انقباض نداریم همین . واسه ناظر ساکن انقباض نداریم ما . شکلی که گذاشتم بالا رو بین

حرف شما زمانی درسته که تو سه چهارچوب این اتفاق بیفته نه دو چارچوب
برای خودت زندگی کن
نماد کاربر
 
سپـاس : 28 times

ارسـال : 36


نام: پوریا باقری
نام نویسی: 93/10/2

مرد

Re: آیا انقباض طول واقعیه؟

نوشتهاز سوی 8321 در دوشنبه 15 دي 1393 - 22:52

سلام. ممنون از پاسخ هاتون. اجازه بدید تا اثر ناظر را اینطوری حذف کنم: هافل و کیتینگ ساعتی رو که با هواپیما سیرش دادند رو آوردند گذاشتند کنار ساعت دیگه یعنی دو ساعت ساکن کنار هم بعدش دیدند که همونکه رفته مسافرت، عقب افتاده. دقت کنید که دو ساعت ساکن رو نگاه کردند . حالا در این وضعیت خط کشی که میره مسافرت و بر میگرده با خط کش دیگه میذاریم کنار هم (هر دو در حالت ساکن) طولش باید کوتاهتر بشه؛ که تا حالا چنین چیزی دیده نشده. ولی انقباض طول و فاصله در حین حرکت دیده شده. اینه مشکل همه با انقباض طول و بحث سر همینه.
 
سپـاس : 4 times

ارسـال : 24


نام نویسی: 92/10/30

ذکر نشده

Re: آیا انقباض طول واقعیه؟

نوشتهاز سوی Archimedes در دوشنبه 15 دي 1393 - 23:06

دقیقا
انقباض طولی خط کش فقط از دید ناظر اتفاق می افتد و این به معنی انقباض عملی خط کش نیست.
به عبارت دیگه میشه گفت این یک نوع حرکت در بعد چهارمه.
به عنوان مثال:
وقتی یک مکعب رو وارد صفحه کاغذ می کنیم که در این مثال صفحه کاغذ نماینده دنیای دو بعدیست.
در این زمان یک موجود دو بعدی درون صفحه کاغذ ورود مکعب و آشکار شدن مکعب توسط او بدین گونه است که:
اول یک نقطه می بیند و بعد نقطه تبدیل به خط شده و بعد تعداد بیشتری خط های موازی با نظم لوزی و در نهایت مکعب از اون صفحه بیرون میره.
در این زمان ساکنان دنیای دو بعدی اگر به اندازه کافی باهوش باشند وجود این خط های عجیب را به چیزی فراتر از درک خود کشف خواهند کرد. مانند کاری که اینشتین انجام داد( نسبیت)
کوتاه شدن طول خط کش یک نوع حرکت در ابعاد بالاتر است.
کز دیو و دد ملولم و انسانم آرزوست
نماد کاربر
 
سپـاس : 1361 times

ارسـال : 1233


نام نویسی: 92/5/14

ذکر نشده

Re: آیا انقباض طول واقعیه؟

نوشتهاز سوی dusty در دوشنبه 15 دي 1393 - 23:22

8321 نوشته است:... . حالا در این وضعیت خط کشی که میره مسافرت و بر میگرده با خط کش دیگه میذاریم کنار هم (هر دو در حالت ساکن) طولش باید کوتاهتر بشه؛ ... .

سلام
نه! نباید کوتاه تر بشه.
دقت کنید انقباض طول یک پدیده سینماتیکیه نه دینامیکی.
مادامی که دوچهارچوب نسبت به هم ساکن هستند(در فضای مینکوفسکی) مستقل از وضعیت قبلی دو دستگاه، طول یکسانی رو اندازه گیری می‌کنن.
البته اگر دقیقتر صحبت کنیم، میشه اثرات تغییر طول در مسیر رو از تغییرات زمان نتیجه گرفت.
 
سپـاس : 431 times

ارسـال : 287


نام نویسی: 91/11/2

ذکر نشده

Re: آیا انقباض طول واقعیه؟

نوشتهاز سوی 8321 در چهارشنبه 17 دي 1393 - 10:06

dusty نوشته است:دقت کنید انقباض طول یک پدیده سینماتیکیه نه دینامیکی.
مادامی که دوچهارچوب نسبت به هم ساکن هستند(در فضای مینکوفسکی) مستقل از وضعیت قبلی دو دستگاه، طول یکسانی رو اندازه گیری می‌کنن.


با سلام. در اینصورت اتساع زمان و انقباض طول تقارن نخواهند داشت و نسبیت خاص پیچیده تر میشه چون اتساع زمان بعد از حرکت در حالت سکون میشه عقی افتادن زمان را دید ولی انقباض طول را فقط در حین حرکت می توان اندازه گرفت و وقتی جسم ساکن شد این انقباض از بین میره. دراینصورت می توان گفت که اتساع زمان واقعیه (تره) نه انقباض طول.
 
سپـاس : 4 times

ارسـال : 24


نام نویسی: 92/10/30

ذکر نشده

Re: آیا انقباض طول واقعیه؟

نوشتهاز سوی Archimedes در چهارشنبه 17 دي 1393 - 11:24

اجازه بده به شکل دیگری انقباض طول رو توضیح بدم خوب توجه کن:
فرض کنید که در یک روز آفتابی وسط میدان ورزشی ایستاده اید و نیزه ای را در دست دارید. سایه نیزه روی زمین می افتد. این سایه دو بعدی است. چطور می توان طول سایه را تغییر داد؟ خیلی ساده فقط با تغییر زاویه نیزه.
اما با این تغییر زاویه طول حقیقی نیزه تغییر نمی کند.
اینشتین متوجه شد که دلیل فشرده شدن اجسام در حال حرکت با سرعت زیاد شبیه به دلیل تغییر طول سایه هاست.
وقتی جسم حرکت می کند طول آن در زمان کم می شود اما در فضا-زمان فقط زاویه اش تغییر می کند. یعنی وقتی اجسام از زوایای مختلف مشاهده شوند ظاهرشان در نظر بیننده عوض می شود.
پس اگر نیزه ای به طول یک متر رو با ۰/۹ سرعت نور پرتاب کنید معادلات اینشتین می گید که نیزه کوتاه و طول آن ۴۴ سانتی متر می شود و اگر با سرعت ۰/۹۹ درصد سرعت نور به ۱۴ سانتی متر.
شاید اگه شما موجودی پنج بعدی بودین می توانستید همان طور جهان چهار بعدی رو تجربه کنید که بقیه انسان ها جهان سه بعدی رو تجربه می کنن.
در آن صورت خیال نمی کردین که افزایش سرعت نیزه باعث کوتاه تر شدنش میشه. در عوض متوجه میشدین که دارید نیزه رو از زاویه متفاوتی نگاه می کنید.
کز دیو و دد ملولم و انسانم آرزوست
نماد کاربر
 
سپـاس : 1361 times

ارسـال : 1233


نام نویسی: 92/5/14

ذکر نشده

Re: آیا انقباض طول واقعیه؟

نوشتهاز سوی dusty در چهارشنبه 17 دي 1393 - 12:33

8321 نوشته است: چون اتساع زمان بعد از حرکت در حالت سکون میشه عقی افتادن زمان را دید ولی انقباض طول را فقط در حین حرکت می توان اندازه گرفت و وقتی جسم ساکن شد این انقباض از بین میره. دراینصورت می توان گفت که اتساع زمان واقعیه (تره) نه انقباض طول.

انقباض طول از بین میره، اتساع زمان هم از بین میره.
به صورت ساده زمانی که دو فریم بعد از شتاب نسبت به هم ساکن شدند، تمام اثرات نسبیتی(اتساع زمان-انقباض طول) در طول مسیر در غالب عقب افتادن یکی از ساعت ها بروز می کنه، این بحث هم عام تر از نسبیت خاصه چون شتاب وارد کار میشه.

جدای از این، اتساع زمان و انقباض طول دو پدیده جدا نیستن، اینکه یکی باشه و دیگری نباشه اصلا امکان پذیر نیست،
واقعی و واقعی تری هم در کار نیست.
 
سپـاس : 431 times

ارسـال : 287


نام نویسی: 91/11/2

ذکر نشده


بازگشت به پرسش و پاسخ های فیزیکی

چه کسی هم اکنون اینجاست ؟

کاربرانی که در این تالار هستند: بدون کاربران عضو شده و 48 مهمان