پرنده و قطار

[sms5071267]

سوال جالبی ست لطفا یکی ازاساتید انجمن حل کنه .من که محاسباتم ضعیفه.طوری حل کنید ما هم متوجه بشیم

[ehsan.m1354]

دو قطار با سرعت 34 كيلومتر بر ساعت روى يك ريل به طرف هم حركت مى كنند . هنگامى كه فاصلۀ آنها از هم 102 كيلومتر است ، پرنده اي از سر يك قطار پرواز مى كند تا به قطار ديگر برسد و سپس دوباره به طرف قطار اول بر مى گردد و اين كار را تا زمان برخورد دو قطار تكرار مى كند. سرعت پرواز پرنده 58 كيلومتر بر ساعت است. پيش از برخورد ، پرنده چند بار بين دو قطار رفت و آمد مى كند ؟ [/i]

=====================================================
بنام خدا
با سلام
من مشاهده کردم که بعضی از دوستان این مسئله رو با مسئله زنون ( لاک پشت و آشیل ) یکی حساب کرده اند در صورتی که صحیح نیست.
در مسئله زنون هدف مسئله ( رسیدن اشیل به لاک پشت ) ابتدا بیان می گردد ولی با ترفندی انحرافی در راه حلی که خود عنوان می دارد هدف را با زیرکی تغییر داده ( هدف بجای رسیدن به لاک پشت به رسیدن به نقطه قبلی که لاک پشت قرار داشته تغییر می کند) و پاسخ دهنده را به انحراف می کشاند. و بدینوسیله مثلا اگر قرار است در عرض دو ثانیه اشیل به لاک پشت برسد این عدد به یک ممیز n عدد اعشار تا بینهایت ادامه پیدا می کند.
و من در حل این مسئله در جاهای گوناگون بجای اینکه به نکته انحرافی مسئله توجه شود به حل مسئله از طریق نکته انحرافی می پردازند که با فرض بنده مسئله به اسانی حل می گردد.
بگذارید برای روشن شدن مسئله زنون مسئله دیگری مطرح کنم :
========
روزی سه نفر برای خرید کتاب به کتابفروشی مراجعه می کنند . قیمت کتاب 30 تومان می باشد. و هرکدام مبلغ 10 تومان برای خرید کتاب می پردازند و می روند. پس از رفتن خریداران ، فروشنده متوجه می شود که اشتباه کرده و قیمت کتاب 25 تومان بوده است لذا 5 تومان به شاگرد خود می دهد که به خریداران پس دهد.
شاگرد در بین راه شیطنت کرده و 2 تومان از 5 تومان را برای خود برداشته و 3تومان باقی مانده را به هر کدام از سه نفر ، نفری 1 تومان بر می گرداند.
حال سئوال اینجاست : در حال حاضر با احتساب اینکه هر کدام از سه نفری که قبلا 10 تومان داده بودند با گرفتن یک تومان یعنی هر کدام مبلغ 9 تومان پرداخت کرده اند. خوب یعنی هر سه نفر مجموعا 27 تومان پرداخت کرده اند و با احتساب 2 تومانی که نزد شاگر می باشد جمعا 29 تومان می گردد. یعنی تا قیمت 30 تومانی که کتاب بود یک تومن این وسط گم می شود.
================================================================
در مسئله بالا که شبیه سفسطه زنون عمل کرده ابتدا مسئله ای را بیان می کند ولی راه رسیدن به جواب مسئله را با تغییر هدف در شنونده به انحراف می کشاند یعنی نکته انحرافی مسئله که برداشتن 2تومان توسط شاگر می باشد را بیان می دارد در صورتی که با زدودن نکته انحرافی ( ارائه راه حل و هدف نادرست توسط صورت مسئله) مسئله به دو طریق قابل حل است:
1- قیمت کتاب با احتساب سه تومنی که بصورت واقعی به خریداران پرداخت شده 27 تومان می باشد لذا مسئله حل می شود.
2- قیمت کتاب را همان 25 تومان فرض می کنیم و مجموع سه تا 9 تومن پرداختی خریداران 27 تومان می شود ولی این بار بجای جمع کردن 2 تومان برداشتی شاگرد آن را از 27 کسر می کنیم و به قیمت 25 تومان می رسیم.

ولی در مسله قطار و کلاغ مسئله یکم بنظر من فرق می کند:
اولا مسئله کلاغ اشتباه است چون کلاغ دارای اندازه مشخصی است و وقتی فاصله کوچک می گردد مسئله حل می گردد.
ولی فرض کنید گلوله توپی با همان مشخصات سرعتی که مسئله داده بین دو قطار در حال برخورد بین دو قطار می باشد. حال مسئله را حل کنید البته خودم پاسخ هایی دارم که بعدا ارائه خواهم داد

[mmeftahpour]

باسلام
مسئله زنون و مسئله قطار تقریبا مثل هم هستن. فقط یک مفهوم کلیدی در هر دو هست:"آیا برای پیمودن فاصله بین نهایت نقطه مکانی ، زمان محدودی لازم هست و یا نه؟"
یا اینگه برای رسیدن به در اتاق شما اول باید نصف فاصله و بعد نصف باقیمانده و...... رو طی کنید. و اونوقت هیچ وقت به در نمیرسید.

[ehsan.m1354]

باسلام
مسئله زنون و مسئله قطار تقریبا مثل هم هستن. فقط یک مفهوم کلیدی در هر دو هست:"آیا برای پیمودن فاصله بین نهایت نقطه مکانی ، زمان محدودی لازم هست و یا نه؟"
یا اینگه برای رسیدن به در اتاق شما اول باید نصف فاصله و بعد نصف باقیمانده و...... رو طی کنید. و اونوقت هیچ وقت به در نمیرسید.

==================================
دوست عزیز با توجه به اینکه من نکته انحرافی مسئله زنون را توضیح دادم ولی شما هنوز بر نکته انحرافی تاکید می کنید.
ولی مشکل این نکته انحرافی در چیست؟
مسئله اینجاست که ما در ریاضیات عدد را برای شمارش انتخاب کردیم یعنی اختصاص هر عدد به چیز فیزیکی جدا از چیز دیگر ولی بعدها ریاضیات با تقسیم عدد به بینهایت به انحراف کشیده شد. در صورتی که از لحاظ فیزیکی ما تقسیم بینهایت نداریم یعنی اگر ذراتی که ما در کل هستی می شناسیم را باهم جمع کنیم به 10 به توان صد هم نمی رسیم. همینطور اگر زمان را نیز فاصله بین دو تغییر حساب کنیم . فاصله را ما با کوچکترین ذره ای که می شناسیم می توانیم به فواصل کوچکتر تقسیم کنیم و از این بیشتر در فیزیک نمی توانیم . پس زمان را نیز نمی توانیم به بی نهایت تقسیم کنیم. حال تناقض مسئله اشکار می گردد در مسئله انحرافی زنون می خواهد یک کمیت خیالی نامحدود را به یک واقعیت فیزیکی محدود لحاظ کند. که این از لحاظ فیزیک غیر ممکن است.

[mmeftahpour]

باسلام

پس زمان را نیز نمی توانیم به بی نهایت تقسیم کنیم

از نظر شما زمان کوانتیده هست. این مسئله در فیزیک کلاسیک مطرح هست و تو این مبحث زمان و مکان رو می توان به بی نهایت نقسیم کرد.

اگر ذراتی که ما در کل هستی می شناسیم را باهم جمع کنیم به 10 به توان صد هم نمی رسیم.

اینجا بحث ذرات نیست که بخواهیم کل ذرات عالم رو بشماریم. وجود فضا و زمان مطلق ، مستقل ار تعداد ذرات است.

[Farnaz1994]

دوستان میشه به من هم کمک کنید و این سوال رو برام حل کنید؟

دوستان فکر کنم اومدم وسط بحثتون سر یه سوال دیگه، ببخشید.
ولی امکانش هست این سوال رو حل کنید؟
ممنون میشم

[ehsan.m1354]

باسلام

پس زمان را نیز نمی توانیم به بی نهایت تقسیم کنیم

از نظر شما زمان کوانتیده هست. این مسئله در فیزیک کلاسیک مطرح هست و تو این مبحث زمان و مکان رو می توان به بی نهایت نقسیم کرد.

اگر ذراتی که ما در کل هستی می شناسیم را باهم جمع کنیم به 10 به توان صد هم نمی رسیم.

اینجا بحث ذرات نیست که بخواهیم کل ذرات عالم رو بشماریم. وجود فضا و زمان مطلق ، مستقل ار تعداد ذرات است.

==============================================
شما که می فرمایید در این مبحث می توان زمان و مکان را به بینهایت تقسیم کرد لطفا بفرمایید از نظر فیزیکی یک خرگوش چگونه می تواند حرکتی به کوچکی هسته یک اتم داشته باشد.

اگر اینجا بحث ذرات مطرح نیست پس بفرمایید خرگوش و لاک پشت یا اشیل و یا حتی زمین مسابقه از چه تشکیل شده است؟

[mmeftahpour]

باسلام

شما که می فرمایید در این مبحث می توان زمان و مکان را به بینهایت تقسیم کرد لطفا بفرمایید از نظر فیزیکی یک خرگوش چگونه می تواند حرکتی به کوچکی هسته یک اتم داشته باشد.

اگر اینجا بحث ذرات مطرح نیست پس بفرمایید خرگوش و لاک پشت یا اشیل و یا حتی زمین مسابقه از چه تشکیل شده است؟

منظور من اینه که بحث ذرات با بحث حرکت یک ذره در فضای تهی فرق می کنه. وقتی داریم از حرکت دو ذره در زمان و فضای مطلق صحبت می کنیم لازم نیست لشگر کشی کنیم و ببینیم اثر یک اتم در دورترین کهکشان بر آشیل چه تاثیری داره.
حالا صرفنظر اینکه هسته اتم قابل شکافت و تقسیم هست یا نه ، مسئله اصلی اینه آیا یک اتم که داره با سرعت خاصی حرکت می کنه ، می تونه به اندازه یک دوم و یا یک چهارم اندازه هسته جابجا بشه یا نه؟ وقتی داریم لاک پشت رو در نظر می گیریم ، کل لاک پشت رو به صورت یک جسم صلب در نظر می گیریم. حالا این جسم بزرگتر از هسته اتم ، میتونه به اندازه یک سانیمتر جابجا بشه - به اندازه یک میلیمتر چی - آیا تو فیزیک کلاسیک میشه مینیمم جابجایی مجاز براش در نظر گرفت؟ البته که نه. وقتی خرگوش داره حرکت می کنه و از نقطه 1 به نقطه 2 میره ، ناگزیر همه نقاط ما بین این دو نقطه رو طی می کنه. اینکه شما می فرمائید خرگوش نمیتونه حرکتی کمتر از اتم رو داشته باشه مستلزم اینه که ما فاصله ایی کمتر از اتم نداشته باشیم و یا اینکه این فاصله وجود دارد ولی حرکت پدیده مستمری نیست و بصورت پرشی از نقطه 1 به نقطه 2 میره بدون اینکه از نقاط ما بین اون گذر کنه.