ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

مدیران انجمن: parse, javad123javad

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2015

سپاس: 1081

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط paradoxy »

نه اصل حرف اینجاس اگه شخص و b بهم نزدیک نشن یا بهتر بگیم ۶حالت ممکن دیگه اتساع زمان رخ نمیده جفتشون نسبت بهم به یه اندازه سرعت نور رو نسبت به دیگری اندازه میگیرند در اون حالت اگه برفرض محال در بینهایت همدیگر رو ملاقات کنند همدیگر رو هم سن میبینن ،،البته بازم میگم برای اینکه تابع سنیه b برداشته بشه مجبوریم این دوتارو نزدیک کنیم بهم تا توسط همدیگه مشاهده بشن یه جورایی عدم قطعیت اتفاق میوفته براشون ،حالا اینکه چه اصراری به مشاهده دارم علتش معلومه کل نسبیت برپایه مشاهدست فکر کن چشمایه یکی ر وبگیری بعد بگی اون آقایی که تو خیابون داره میدوه با چه سرعتی حرکت میکنه خب نمیتونه بگه چون نظارتی نداره،اگه بازم دلچرکینی و با توضیحام قانع نشدی این یکی رو بخون،فکر کن سره جات ایستادی(کاری به سکون و اینا ندارم میخوام قضیه رو تصور کنی) من با سرعت نزدیک به نور ازت دور میشم دستم هم یه فانوسه که سن منو تو هر لحظه نشون میده بهت چون منبع نوری که من باشم دارم ازت دور میشم و در هر لحظه پرتو هایی که از فانوس گسیل میشن دیرتر بهت میرسن چون دارم ازت دور میشم فاصلم بیشتر میشه .درست تو لحظه ای که من کلی ازت دور شدم و تو میخوای راجب اختلاف سنمون حرف بزنی و میخوای بگی من چند سالمه پرتو هایی رو مشاهده میکنی که مربوط به مثلا۱۰روز قبل از موقعیته فعلیه منه این ۱۰روزم نمیتونی محاسبه کنی چون من همینجور دارم دور میشم ازت هروقت یه پالس نوری دریاف میکنی و میخوای سن منو بگی اشتباه میکنی چون اون لحظه که پرتو رو میگیری مربوط به مدت ها قبله ازونجایی که دائم دور میشم هیچوقت نمیتونی محاسبه کنی سنم رو(خدایی موندم دیگه ایهام ازین واضحتر؟ smile039 )

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

حالا چرا از این شاخه به اون شاخه می پری؟ اصل مطلب رو ادامه بده ببینم چی می خوای بگی. ببین وارد کردن تند شدن زمان کار خیلی خوبیه ولی برای این کار باید ساعت خودت رو تعریف کنی. اینکه فاصله ی مجازیه دو تا چیز از دید یه ناظر سومی می تونه بیشتر از سرعت نور باشه نمی تونه گویای تند شدن زمان باشه مگر اینکه بتونی ازش یه ساعت معقول بسازی که البته من هم توی ساعت نوریه خارجی همین کار رو کردم ولی روشم با مال تو خیلی متفاوته در ثانی دقت کن که این کار اصلاً کار ساده ای نیست!
.درست تو لحظه ای که من کلی ازت دور شدم و تو میخوای راجب اختلاف سنمون حرف بزنی و میخوای بگی من چند سالمه پرتو هایی رو مشاهده میکنی که مربوط به مثلا۱۰روز قبل از موقعیته فعلیه منه این ۱۰روزم نمیتونی محاسبه کنی چون من همینجور دارم دور میشم ازت هروقت یه پالس نوری دریاف میکنی و میخوای سن منو بگی اشتباه میکنی چون اون لحظه که پرتو رو میگیری مربوط به مدت ها قبله ازونجایی که دائم دور میشم هیچوقت نمیتونی محاسبه کنی سنم رو(خدایی موندم دیگه ایهام ازین واضحتر؟ smile039 )

این موضوع هم به نظرم چیزه خیلی مهمی نیست و ناظر با دونستن فاصله و سرعت تو همیشه می تونه بفهمه که سنی که برای تو محاسبه می کنه ماله مدتی پیشه و با محاسباتی می تونه سن الان تو رو هم محاسبه کنه
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2015

سپاس: 1081

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط paradoxy »

ساعت من یه ساعت نوریه که ناظرا سعی نمیکنند سرعت همدیگر رو بسنجن و اتساع زمان رو بهم ربط بدن ساعت من نوره ناظرا نسبت به نور اعلام میکنند که کدومشون وارد اتساع زمان شده اینکه از نظر یکی از ناظرا نور سریع تر از سرعت نور به ناظر دیگه میرسه گویای اینه کهبه نظر اون ناظر زمان برای ناظری که سرعت کمتری داره سریعتر میگذره که اتفاقا نسبیت هم همین رو میگه
ازین شاخه به اون شاخه رفتن نیست تا معلوم نشه حالتایی که از هم به طور کامل دور میشند رده کله این بحثا بی فایدس راجب تند شدن زمان ببینید من نمیگم زمان تند میشه فرمول میگه!میگه وقتی شما با سرعت زیاد حرکت میکنی بنظرت زمان نسبت به من تند تر ( نه کندتر که پارادوکس دوقلو ها میگه) میگذره و من هم به شما نگاه میکنم بنظرم زمان نسبت به شما کندتر میگذره در اینجا پارادوکس دوقلو ها وارد میشه که من سعی دارم مو شکافیش کنم

یکم صبر کن من ببینم استدلال قوی تری میتونم بیارم برای اینکه چرا ناظرا وقتی از هم دور میشن نمیتونن سن همدیگر رو محاسبه کنند یا نه(فعلا چیزی که به ذهنم میرسه بیگ بنگه که دانشمندا تا میلینیوم ثانیه بهش نزدیک شدن ولی هروقت میخوان به خودش برسن محاسباتشون دچار اشکال میشه و تعدد این همه نظریه هم برای اینه)

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

paradoxy نوشته شده:یکم صبر کن من ببینم استدلال قوی تری میتونم بیارم برای اینکه چرا ناظرا وقتی از هم دور میشن نمیتونن سن همدیگر رو محاسبه کنند یا نه

داوود این قضیه رو ول کن. من پذیرفتم. برو مسئله ی دو تا پرتوی نور مخالف هم رو حل کن که ناظرا نمی دونن از کدوم برای تند و کند شدن زمان استفاده کنن. فرض کن ناظرا هم دارن به هم نزدیک میشن.
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

مجدداً سلام

می خواستم پارادوکس میوئون که در صفحه ی اول جستار معرفیش کردم رو به درخواست jhvh, paradoxy و nimafat با مثال های مشابهِ بهتری دوباره توضیحش بدم که امیدوارم به درک بهتر این پارادوکس مهم کمک کنه. البته از کاربر nimafat هم به خاطر طرح یکی از این مثال ها سپاسگزارم:

مثالِ nimafat:
فرض کنید سفینه ای به سمت زمین در حال حرکت هست. این سفینه دو سرنشین داره که در کنار همدیگه درون کابین خلبان نشستن و شاهد نزدیک شدن زمینن. یکی از خلبانا مجهز به دوربینیه که قادره جو زمین رو روشن و آشکار کنه و دیگری با چشم غیر مسلح نظاره گر نزدیک شدنه زمینه و جو زمین رو نمی بینه. هنگامی که سفینه به جو زمین می رسه، خلبان اول دوربین خودش رو روشن می کنه و مشاهده می کنه که جو زمین روشن شده، روشن شدن جو زمین باعث میشه که ارتفاع جو یا به عبارتی فاصله ی سفینه تا زمین از انقباض لورنتس پیروی کنه (مثال میوئون رو به یاد آورید) و این به این خاطره که در نسبیت فواصل متحرک از انقباض لورنتس پیروی می کنه. بنابراین این سرنشین ادعا می کنه که فاصله تا زمین (به علت سرعت نزدیک به نور سفینه) شدیداً منقبض می شه ولی سرنشین دوم که مجهز به این دوربین نیست و اصلاً متوجه جو نمی شه، فاصله ی سفینه تا زمین رو به عنوان یه فاصله ی متغیر قلمداد کرده که از انقباض لورنتس پیروی نمی کنه. این دو مشاهده ی متفاوت از دید دو ناظر واقع در یک نقطه از فضا به چه صورت توضیح داده میشه؟ آیا این یک پارادوکس نیست؟

مثال خودم:

فرض کنید سفینه ای در فضای بین ستاره ای به سمت یک سیاره ی نورانی در حرکت است. در اطراف این سفینه اجسام تیره ی بسیاری وجود دارند که از دید سرنشینان سفینه مخفی و در ضمن این اشیاء نسبت به سیاره ی مذکور ساکنن. سرنشینان سفینه که با سرعت نزدیک به نور حرکت می کنن فاصله ی خودشون با سیاره رو یه فاصله ی متغیر می دونن که از انقباض لورنتس پیروی نمی کنه ولی به محض اینکه سفینه چراغهای خودش رو روشن کنه، برخی از اجسام تیره ی یاد شده ظاهر می شن و فاصله ی متغیر سیاره تا سفینه به فاصله ی متحرک تبدیل شده و باید از انقباض لورنتس پیروی کنه! یعنی با روشن کردن چند چراغ، سرنشینان سفینه خود را نزدیکتر به سیاره دیده و با خاموش کردن چراغ ها خودشون رو دورتر از سیاره! آیا این یک پارادوکس نیست؟

در پایان باز هم از نیما به خاطر یادآوری و استفاده ی بجا از دو اصطلاح فاصله ی متغیر و فاصله ی متحرک ممنونم.
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2015

سپاس: 1081

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط paradoxy »

و درود بر شما به به ،به به ! نمیدونم این پست برای چه زمانیه ولی واقعا جالبه فقط یه سوال کوچولو تو فرض نیما و شما هردو ،خود فضا دچار انقباض نمیشه از دید ناظر ها درسته؟!فرض کنیم (فرض مثلا محال)که بشه اونوقت چی؟بنظر من اصل پارادوکس میوئون قوی تر از این حرفاست!،

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

paradoxy نوشته شده:و درود بر شما به به ،به به ! نمیدونم این پست برای چه زمانیه ولی واقعا جالبه فقط یه سوال کوچولو تو فرض نیما و شما هردو ،خود فضا دچار انقباض نمیشه از دید ناظر ها درسته؟!فرض کنیم (فرض مثلا محال)که بشه اونوقت چی؟بنظر من اصل پارادوکس میوئون قوی تر از این حرفاست!،

هم نه و هم آره! اگه فضا یه طول متغیر باشه، خیر؛ ولی اگه طول متحرک باشه، بله.
بنابراین اگه تو بخوای فاصله ی خودت تا جسمی رو که نسبت به اون در حال حرکتی بسنجی، اونوقت انقباض لورنتس رخ نمی ده ولی اگه بخوای فاصله ی یه پاره خط رو که دو سرش با یه سرعت به تو نزدیک یا دور می شن، بسنجی، اونوقت انقباض لورنتس پدیدار میشه ولی بدبختی در اینجاست که توی مثال های بالا مفاهیم فواصل متغیر و متحرک با هم تداخل می کنن و معلوم نیست که بالاخره انقباض رخ می ده یا نه! در مورد قدرت این پارادوکس هم باید بگم که درست می گی و همونطور هم که خودم توی صفحه ی اول گفتم این پارادوکس شدیداً می تونه نسبیت رو ببره زیر سوال.
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2015

سپاس: 1081

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط paradoxy »

اگه تو بخوای فاصله ی خودت تا جسمی رو که نسبت به اون در حال حرکتی بسنجی، اونوقت انقباض لورنتس رخ نمی ده
چرا؟!

نمایه کاربر
Archimedes

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۲/۵/۱۴ - ۱۰:۴۵


پست: 1233

سپاس: 1361

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط Archimedes »

درود
سوال:
آیا مگر انقباض طوی جسم متحرک یا در مثال شما فضا-زمان متحرک نباید از دید ناظر ساکن رخ دهد!؟

(منظور اینکه خود جسم متحرک یا فضای متحرک شاهد انقباض نبوده و نسبت به آن آگاهی ندارد و این انقباض باید در راستای طول شی یا فضای متحرک از دید ناظر ساکن باشد)
آخرین ويرايش توسط 1 on Archimedes, ويرايش شده در 0.
کز دیو و دد ملولم و انسانم آرزوست

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

paradoxy نوشته شده:اگه تو بخوای فاصله ی خودت تا جسمی رو که نسبت به اون در حال حرکتی بسنجی، اونوقت انقباض لورنتس رخ نمی ده
چرا؟!

دلیلی نداره رخ بده البته این ادعا رو مثال های بالا مبهم کرده ولی در نظر بگیر که وقتی میوئون به سمت زمین حرکت می کنه، از دید ناظر زمینی، اندازه ی میوئون منقبض میشه ولی فاصله ی میوئون تا زمین نه.

Archimedes نوشته شده:درود
سوال:

آیا مگر انقباض فضا-زمان نباید از دید ناظر ساکن رخ دهد!؟

سلام
قضیه ای که مشکل سازه اینه که هر ناظر می تونه ادعای سکون کنه و دیگری رو در حرکت بدونه برای همین میوئون هم مجازه که زمین رو منقبض شده ببینه و ادعا کنه که زمین به سمتش در حرکت و خودش ساکنه! اما موضوع انقباض طول و فاصله، طبق مثال های بالا کمی گیج کنندست.
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2015

سپاس: 1081

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط paradoxy »

هر شخصی نسبت به خودش ساکنه پس شاهد انقباضه چیزای دیگست سوال اینه
اگه تو بخوای فاصله ی خودت تا جسمی رو که نسبت به اون در حال حرکتی بسنجی، اونوقت انقباض لورنتس رخ نمی ده
چرا؟!
دلیلی نداره رخ بده البته این ادعا رو مثال های بالا مبهم کرده ولی در نظر بگیر که وقتی میوئون به سمت زمین حرکت می کنه، از دید ناظر زمینی، اندازه ی میوئون منقبض میشه ولی فاصله ی میوئون تا زمین نه.
بازم چرا؟چرا باید طوری در نظر گرفت که وارد پارادوکس شیم شما فرض کن میشه حالا چی؟

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1252

سپاس: 457


تماس:

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

paradoxy نوشته شده:بازم چرا؟چرا باید طوری در نظر گرفت که وارد پارادوکس شیم شما فرض کن میشه حالا چی؟

آخه قضیه اینه که اگه بخوای فاصله ی میوئون تا زمین رو از دید ناظر زمینی منقبض شده در نظرش بگیری اونوقت میوئون باید خیلی زودتر به زمین برسه و اگه به جای میوئون یه فوتون رو در نظر بگیری اونوقت ضریب لورنتس صفر میشه و فوتون باید به صورت آنی و بدون طی مسیر، به زمین برسه یعنی در مدت صفر ثانیه از دید ناظر زمینی که خیلی ناجور میشه smile021
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2015

سپاس: 1081

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط paradoxy »

نه دیگه نشد!از دید زمین یا هر چیز دیگه اینا انقدر خودشون منقبض میشن که با هر سرعتی بخوان حرکت کنن یه مقداری طول میکشه تا برسند مفهوم نبود؟!

به عبارت دیگه زمان رسیدن یه شخص به چیز فقط نسبت به سرعتش متغییره نه نسبت به ضریب انقباض،با هر سرعتی حرکت کنی شاید ضریب انقباض بیشتر میشه و فاصله کمتر اما خودتم کوچک تر میشی و میشی شبیه یه مورچه که سعی داره یه فاصله کم رو سریع بره
فوتون هم انقدر کوچولوه که با وجود اینکه خیلی ضریب انقباض براش زیاده اما به علته کوچیکی بیش از حدش همین فاصله رو هم آنی نمیره

....
ممکنه با افزایش سرعت سریعتر به مقصد برسی اما مسیر و طول مسیر برات ثابته هرچقدر مسیر برات کوچیکتر شه و فاصله کمتر خودتم کوچیکتر میشی یعنی انقباض طول مسیر نسبت به شخص در حال حرکت ثابته هرچی انقباض بیشتر بشه خوده شخصم منقبض تر میشه

مثلا یه فیل رو فرض کن که میخواد برسه فاصله 10 قدمیش و اگه 10 قدم بر داره به مقصد میرسه حالا اگه تند هم این 10 قدم رو برداره درسته فاصله بین خود و مقصد منقبض میشه اما خودشم میشه یه مورچه و 10 قدمه کوچیکتر ولی با سرعت بیشتر بر میداره
آخرین ويرايش توسط 4 on paradoxy, ويرايش شده در 0.

نمایه کاربر
Archimedes

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۲/۵/۱۴ - ۱۰:۴۵


پست: 1233

سپاس: 1361

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط Archimedes »

M_J1364@yahoo.com نوشته شده:
paradoxy نوشته شده:بازم چرا؟چرا باید طوری در نظر گرفت که وارد پارادوکس شیم شما فرض کن میشه حالا چی؟

آخه قضیه اینه که اگه بخوای فاصله ی میوئون تا زمین رو از دید ناظر زمینی منقبض شده در نظرش بگیری اونوقت میوئون باید خیلی زودتر به زمین برسه و اگه به جای میوئون یه فوتون رو در نظر بگیری اونوقت ضریب لورنتس صفر میشه و فوتون باید به صورت آنی و بدون طی مسیر، به زمین برسه یعنی در مدت صفر ثانیه از دید ناظر زمینی که خیلی ناجور میشه smile021


به نظر اشتباه از اینجاست که:
ناظر باید در مکانی ساکن باشد که حرکت ذره رو از مبدا به مقصد یا در لحظه ی عبور از دید او مشاهده کند.
به این معنی که اگر شما به دنبال انقباض طولی ذره و یا مسیر حرکت و یا فضای متحرک بین ذره و زمین هستی باید حرکت ذره رو در راستای طول ذره از کنار و در حالت سکون مشاهده کنید.
در مثال شما ذره به سمت ناظر در حرکته! این باعث مشاهده انقباض طول توسط ناظر نمی شود.
کز دیو و دد ملولم و انسانم آرزوست

نمایه کاربر
paradoxy

نام: داود حاجي تقي تهراني

عضویت : دوشنبه ۱۳۹۳/۱۰/۲۲ - ۲۲:۱۷


پست: 2015

سپاس: 1081

Re: ایرادها و پارادوکس های نسبیت خاص

پست توسط paradoxy »

ناظر باید در مکانی ساکن باشد که حرکت ذره رو از مبدا به مقصد یا در لحظه ی عبور از دید او مشاهده کند.
بدبختانه نمیشه!چون این سوال پیش میاد ساکن نسبت به کی؟یا چی؟چون هر مثالی هم بیاریم باز نسبت به یکی دیگه اون ناظر در حال حرکت محسوب میشه
بزرگترین ضعف یا قدرت نسبیت اینه که سکون مطلق نداریم :|

ارسال پست