ایا دانش کوانتومی ذاتا بر مبنای احتمال است؟

[امیر پویان]

من یک سوال دارم،هر چند ممکنه سوال خوبی نباشه.
ایا عدم قطعیت ناشی از محدودیت ابزار ازمایشگاهی از عدم قطعیت ناشی از فرایند مشاهده قابل تشخیص است؟
زیرا حتی اگر عدم قطعیت مشاهده(ناشی از برخورد فوتون ها با جسم) را در نظر نگیریم مقداری عدم قطعیت به واسطه ی اندازه گیری باقی می ماند.

[Ramin_t]

سلام
نه به نظرم احتمال کوانتوم به خاطر کمبود امکانات نیست
چون با منطقش ثابت میشه که عدم قطعیت وجود داره و ما جواب احتمال رو با قطعیت میدیم . احتمال در کوانتوم ضعف نیست بلکه به نظرم زیبایی و قدرت فوق العادشه .

[امیر پویان]

کسی جوابی نداره؟
البته می دونم شاید سوال چندان خوب نباشه،اما شایدم یه چیزایی از بحث در این مورد به دست بیاد.

[HajAmOo]

بله! فيزيك كوانتوم و به خصوص عدم قطعيت بر پايه احتمال اند و اگه شما تونستي دليل جز احتمال براي برخي پديد هاي كواتومي پيدا كني؛ علاوه بر اين كه عدم قطعيت رو رد كردي ، نوبل فيزيك هم رو شاخته!!!

[امیر پویان]

البته من شاخ ندارم که چیزی بخواد روش قرار بگیره

[COSMOLOGIST]

سلام

ایا عدم قطعیت ناشی از محدودیت ابزار ازمایشگاهی از عدم قطعیت ناشی از فرایند مشاهده قابل تشخیص است؟

بله
قابل تشخیص است

کافی است دقت دستگاه اندازه گیری را تغییر دهید تا تفاوت در قطعیت اندازه گیری را تغییر دهید .

[امیر پویان]

سلام

ایا عدم قطعیت ناشی از محدودیت ابزار ازمایشگاهی از عدم قطعیت ناشی از فرایند مشاهده قابل تشخیص است؟

بله
قابل تشخیص است

کافی است دقت دستگاه اندازه گیری را تغییر دهید تا تفاوت در قطعیت اندازه گیری را تغییر دهید .

ایا در یک اندازه گیری می توان تعیین کرد چه میزان از عدم قطعیت اندازه گیری ناشی از فرایند مشاهده است و چه میزان ناشی از دقت دستگاه؟
(هر چند شاید بدیهی باشد که میزان عدم قطعیت ناشی از دقت دستگاه همان دقت درج شده روی دستگاه است اما گفتم شاید انقدرها که من فکر می کنم موضوع بدیهی نباشد).

[Ramin_t]

دوست عزیز نمیشه گفت که دقت اندازه گیری به عدم قطعیت زیاد ربط داره !
تکانه و موقعیت رو نمیشه همزمان با دقت بی نهایت اندازه گرفت نه به این خاطر که ما نمیتونیم ! به این خاطر که بردار های ویژه این دو مشاهده گر کاملا متفاوته و در منطق کوانتموم این ثابت میکنه که نمیشه (نه این که نمیتونیم ) این دو مقدار رو همزمان اندازه گرفت. کوانتوم ریضیاتی باور نکردنی داره . اصولش سطحی نیست .

[امیر پویان]

دوست عزیز نمیشه گفت که دقت اندازه گیری به عدم قطعیت زیاد ربط داره !
تکانه و موقعیت رو نمیشه همزمان با دقت بی نهایت اندازه گرفت نه به این خاطر که ما نمیتونیم ! به این خاطر که بردار های ویژه این دو مشاهده گر کاملا متفاوته و در منطق کوانتموم این ثابت میکنه که نمیشه (نه این که نمیتونیم ) این دو مقدار رو همزمان اندازه گرفت. کوانتوم ریضیاتی باور نکردنی داره . اصولش سطحی نیست .

سوال من این است.بالاخره ما می توانیم بگوییم تکانه را الف و مکان را ب اندازه گرفتیم.هر چند که بدانیم الف و ب،مقادیر دقیق تکانه و مکان نیستند.حال این سوال پیش می اید که الف و ب چه مقدار با عدد اصلی تکانه و مکان فاصله دارند؟
مثلا وقتی دقت یک متر، میلی متر است و طول میزی را با ان 2 متر و 2 میلی متر بدست می اوریم،حداکثر انحراف این عدد از طول واقعی میز،به اندازه ی 1 میلی متر است.
اما در کوانتوم نه تنها چنین عدم قطعیتی(یا چنین انحرافی از مقدار واقعی) به واسطه ی ابزار داریم بلکه یک عدم قطعیت به واسطه ی ذات اندازه گیری(استفاده از نور)داریم.حال این سوال را دارم که چه میزان از انحراف الف از مقدار واقعی تکانه ناشی از دقت دستگاه و چه میزان از این انحراف ناشی از ذات اندازه گیری است؟

[HajAmOo]

یعنی:

هر حالت کوانتومی این خاصیت را دارد که ریشه متوسط مربعِ (RMS) انحرافات از مقدار متوسط مکان (موقعیت) (انحراف استاندارد توزیع X):


ضرب در RMS انحرافات تکانه از مقدار متوسطش (انحراف استاندارد P):


هیچگاه نمی‌تواند از کسر ثابتی از ثابت پلانک کوچکتر باشد:

در نتیجه :

هر عمل اندازه‌گیری با دقت حالت کوانتومی را تقلیل داده و منجر به افزایش انحراف استاندارد تکانه به مقداری بزرگتر از می‌شود.

[COSMOLOGIST]

ایا در یک اندازه گیری می توان تعیین کرد چه میزان از عدم قطعیت اندازه گیری ناشی از فرایند مشاهده است و چه میزان ناشی از دقت دستگاه؟
(هر چند شاید بدیهی باشد که میزان عدم قطعیت ناشی از دقت دستگاه همان دقت درج شده روی دستگاه است اما گفتم شاید انقدرها که من فکر می کنم موضوع بدیهی نباشد).

سلام مجدد

فکر می کنم کمی دچار اشتباه شده اید !

عدم قطعیت ناشی از اصل عدم قطعیت ، بیشتر یک مفهوم است

و از همه مهمتر

عدم قطعیت برای دو پارامتر وابسته تعریف می شود هر دو پارامتری هم نه !

مثلا در اندازه گیری زمان و مکان ، به صورت همزمان ، عدم قطعیتی نداریم ! و خیلی موارد مشابه که در آن ها عدم قطعیتی نیست

اما عدم قطعیت ناشی از اندازه گیری ، در همه اندازه گیری ها وجود دارد و برای تک پارامتر تعریف می شود.

[Ramin_t]

دوست عزیز نمیشه گفت که دقت اندازه گیری به عدم قطعیت زیاد ربط داره !
تکانه و موقعیت رو نمیشه همزمان با دقت بی نهایت اندازه گرفت نه به این خاطر که ما نمیتونیم ! به این خاطر که بردار های ویژه این دو مشاهده گر کاملا متفاوته و در منطق کوانتموم این ثابت میکنه که نمیشه (نه این که نمیتونیم ) این دو مقدار رو همزمان اندازه گرفت. کوانتوم ریضیاتی باور نکردنی داره . اصولش سطحی نیست .

سوال من این است.بالاخره ما می توانیم بگوییم تکانه را الف و مکان را ب اندازه گرفتیم.هر چند که بدانیم الف و ب،مقادیر دقیق تکانه و مکان نیستند.حال این سوال پیش می اید که الف و ب چه مقدار با عدد اصلی تکانه و مکان فاصله دارند؟
مثلا وقتی دقت یک متر، میلی متر است و طول میزی را با ان 2 متر و 2 میلی متر بدست می اوریم،حداکثر انحراف این عدد از طول واقعی میز،به اندازه ی 1 میلی متر است.
اما در کوانتوم نه تنها چنین عدم قطعیتی(یا چنین انحرافی از مقدار واقعی) به واسطه ی ابزار داریم بلکه یک عدم قطعیت به واسطه ی ذات اندازه گیری(استفاده از نور)داریم.حال این سوال را دارم که چه میزان از انحراف الف از مقدار واقعی تکانه ناشی از دقت دستگاه و چه میزان از این انحراف ناشی از ذات اندازه گیری است؟

خب این مساله زیاد مطرح نیست که دقت اندازه گیری تعیین بشه ما فرض میکنیم که دقت ها تا بی نهایت بتوانند افزایش پیدا کنند و در این حالت فقط عدم قطعیت میمونه که برای اپراتور های A, B تعیین میشه .
.لی در غیر اینصورت یعنی در غیر حالتی که دقت بی نهایت باشه فکر نکنم بشه مرزی مشخص کرد .

[امیر پویان]

ایا در یک اندازه گیری می توان تعیین کرد چه میزان از عدم قطعیت اندازه گیری ناشی از فرایند مشاهده است و چه میزان ناشی از دقت دستگاه؟
(هر چند شاید بدیهی باشد که میزان عدم قطعیت ناشی از دقت دستگاه همان دقت درج شده روی دستگاه است اما گفتم شاید انقدرها که من فکر می کنم موضوع بدیهی نباشد).

سلام مجدد

فکر می کنم کمی دچار اشتباه شده اید !

عدم قطعیت ناشی از اصل عدم قطعیت ، بیشتر یک مفهوم است

و از همه مهمتر

عدم قطعیت برای دو پارامتر وابسته تعریف می شود هر دو پارامتری هم نه !

مثلا در اندازه گیری زمان و مکان ، به صورت همزمان ، عدم قطعیتی نداریم ! و خیلی موارد مشابه که در آن ها عدم قطعیتی نیست

اما عدم قطعیت ناشی از اندازه گیری ، در همه اندازه گیری ها وجود دارد و برای تک پارامتر تعریف می شود.

یعنی در اندازه گیری نمی توان تعیین کرد مقدار بدست امده چه قدر از مقدار اصلی انحراف دارد؟

[امیر پویان]

دوست عزیز نمیشه گفت که دقت اندازه گیری به عدم قطعیت زیاد ربط داره !
تکانه و موقعیت رو نمیشه همزمان با دقت بی نهایت اندازه گرفت نه به این خاطر که ما نمیتونیم ! به این خاطر که بردار های ویژه این دو مشاهده گر کاملا متفاوته و در منطق کوانتموم این ثابت میکنه که نمیشه (نه این که نمیتونیم ) این دو مقدار رو همزمان اندازه گرفت. کوانتوم ریضیاتی باور نکردنی داره . اصولش سطحی نیست .

سوال من این است.بالاخره ما می توانیم بگوییم تکانه را الف و مکان را ب اندازه گرفتیم.هر چند که بدانیم الف و ب،مقادیر دقیق تکانه و مکان نیستند.حال این سوال پیش می اید که الف و ب چه مقدار با عدد اصلی تکانه و مکان فاصله دارند؟
مثلا وقتی دقت یک متر، میلی متر است و طول میزی را با ان 2 متر و 2 میلی متر بدست می اوریم،حداکثر انحراف این عدد از طول واقعی میز،به اندازه ی 1 میلی متر است.
اما در کوانتوم نه تنها چنین عدم قطعیتی(یا چنین انحرافی از مقدار واقعی) به واسطه ی ابزار داریم بلکه یک عدم قطعیت به واسطه ی ذات اندازه گیری(استفاده از نور)داریم.حال این سوال را دارم که چه میزان از انحراف الف از مقدار واقعی تکانه ناشی از دقت دستگاه و چه میزان از این انحراف ناشی از ذات اندازه گیری است؟

خب این مساله زیاد مطرح نیست که دقت اندازه گیری تعیین بشه ما فرض میکنیم که دقت ها تا بی نهایت بتوانند افزایش پیدا کنند و در این حالت فقط عدم قطعیت میمونه که برای اپراتور های A, B تعیین میشه .
.لی در غیر اینصورت یعنی در غیر حالتی که دقت بی نهایت باشه فکر نکنم بشه مرزی مشخص کرد .

اگه نتوان مرزی تعیین کرد،پس نمی توانیم حداکثر انحراف مقدار بدست امده از مقدار اصلی را بدانیم.

[Ramin_t]

منظورم مرز بین عدم قطعیت و خطای اندازه گیری بود . ولی مشخصه که مرز نداره چون رابطمون بزرگتر مساویه !! . میتونه تفاوت از h/4pi
بیشتر بشه