تناقض در وسعت عالم

مدیران انجمن: parse, javad123javad

نمایه کاربر
sunrise

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۹/۲ - ۰۰:۱۳


پست: 265

سپاس: 113

تناقض در وسعت عالم

پست توسط sunrise »

.
.
.
سلام به همگی.


یه سوال دارم:

حتما شما هم شنیدید:" دورترین کهکشان به ما، 13 میلیارد سال نوری از ما فاصله دارد؛یعنی نوری که

از آن به ما میرسد 13 میلیارد سال در راه بوده و از 13 میلیارد سال پیش سفرش را آغاز کرده؛

از زمانی که تنها حدود 0.8 میلیارد سال از عمر جهان و انفجار بیگ بنگ میگذشته؛پس ما الان

داریم با دیدن این کهکشان، به زمانی که فقط 0.8 میلیارد سال از عمر جهان گذشته نگاه میکنیم."پایان نقل قول دانشمندان."


خب الان عمر جهان 13.8 میلیارد ساله!!!

یعنی این کهکشان باید بعد از بیگ بنگ (تولد جهان)، طی 0.8 میلیارد سال فاصله اش از ما 13 میلیارد سال نوری

میشدو بعد نوری به سمت ما میفرستاد تا بعد از 13 میلیارد سال در راه بودن، یعنی اکنون، به ما برسد که رسیده است!!!



مگه میشه این کهکشان با سرعت چند برابر نور حرکت کنه یا این کهکشان اینقدرها هم دور نیست؟؟؟


نکته ها:

1-دانشمندان بر این اعتقادند که سرعت کهکشان ما در فضا خیلی کم تر از نور است(فقط کسری ناچیز از سرعت نور)!!"

2-طبق قانون نسبیت، سرعت نوری که از ما دور یا به ما نزدیک میشود ،بی تاثیر از سرعت منبع نور و سرعت خودمان،
همواره ثابت است.
آخرین ويرايش توسط 1 on sunrise, ويرايش شده در 0.

ross

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۲/۶/۲۴ - ۱۷:۴۷


پست: 30

سپاس: 63

جنسیت:

تماس:

Re: تناقض در وسعت عالم

پست توسط ross »

سن جهان حدود ۰.۰۳۷±۱۳.۷۹۸ میلیارد سال هستش

afi

محل اقامت: شیراز

عضویت : جمعه ۱۳۸۶/۱۲/۳ - ۱۳:۰۱


پست: 485

سپاس: 55

Re: تناقض در وسعت عالم

پست توسط afi »

سلام
نکته ای که باید بهش توجه کرد اینه که در طی این مدت که جهان در حال انبساط بوده، درواقع خود این خط کش ما که داریم باهاش فواصل را اندازه میگیریم هم منبسط شده....
آسمان جایگاه من و توست
گاهی به آن نگاهی بینداز ...

نمایه کاربر
sunrise

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۹/۲ - ۰۰:۱۳


پست: 265

سپاس: 113

Re: تناقض در وسعت عالم

پست توسط sunrise »

منم سلام،

خب این فاصله که زیادتر شده، پس نور این خط کش رو هم باید دیرتر از گذشته . . .طی کنه؟

نمایه کاربر
sunrise

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۹/۲ - ۰۰:۱۳


پست: 265

سپاس: 113

Re: تناقض در وسعت عالم

پست توسط sunrise »

سلام.

فرض کنید که این کهکشان الان در سمت شرق زمین باشد و ما تلسکوپ را به سمت غرب بگیریم؛


چی میبینیم؟ میلیونها کهکشان که از ما میلیاردها سال نوری دورند.


حالا اونی رو در نظر بگیرید که ازما 0.8 میلیارد سال دور است،

این کهکشان از دورترین کهکشان به ما 13.8 میلیارد سال نوری فاصله داره،

پس میتوانیم بگوییم که از اونجا بیگ بنگ دیده میشه؟معلومه که دیده نمیشه؛

پس چرا ما داریم 13 میلیارد سال گذشته رو میبینیم ولی اونها نمیتونن 13.8 میلیارد سال پیش رو ببینند؟

نمایه کاربر
sunrise

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۹/۲ - ۰۰:۱۳


پست: 265

سپاس: 113

Re: تناقض در وسعت عالم

پست توسط sunrise »

راستی دوستان اعداد اولین نظرم، برعکس وارد شده ولی من درست وارد کرده بودم .!!


الان دیگه اون نظر ویرایش نمیشه که درستش کنم. یعنی درستش: 13.8 و 0.8

ross

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۲/۶/۲۴ - ۱۷:۴۷


پست: 30

سپاس: 63

جنسیت:

تماس:

Re: تناقض در وسعت عالم

پست توسط ross »

تا جایی که من میدونم سال نوری واحد اندازه گیری مسافته و بیگ بنگ اتفاقیه که همه چیز حاصل اونه همچنین ما و این موضوع مربوط به مسافت نیست
حدود ۱۳.۸ میلیارد سال پیش دنیا تشکیل شد یعنی این موضوع مربوط به زمان میشه ولی فاصله ی ما از اون کهکشان ۱۳ میلیارد سال نوریه
امیدوارم تونسته باشم منظورمو بیان کنم

نمایه کاربر
اماتور

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۱۲/۲۵ - ۱۲:۴۳


پست: 2910

سپاس: 2282

جنسیت:

تماس:

Re: تناقض در وسعت عالم

پست توسط اماتور »

خب ما کاری اصلا با سن جهان نداریم اینو میذاریم کنار. کهکشانا نمیتونن با سرعت نور حرکت کن. سرعت جرمی خودشو دارن
اما به عیچ عنوان نمیتونن بیش از سرعت خاصی پیش برن چون ساختارشون از هم میپاشه یعنی هرچیزی که باشه از بین میره
میخواد سیاره ستاره کهکشان ... اجرام با فضای اطرافشون در حرکتن. انبساط جهان. این تنها موجودیت اجرام نیست که در حال
حرکته بلکه این کل موجودیت جهان که در حال امبساطه . یعنی با تمام جزئیاتش که اجرام باشن و حتی میتونه فراتر از سرعت نور
هم فعال باشه.جهان میتونه هر سرعتی که دلش بخواد منبسط میشه و هیچ چیزه خاصی نمیشه. این اجرامن که نمیتونن با به
سرعت نور برسن . متوجه ای چی میگم؟ سن جهان یچیزی میشه گفت تقریبی و بر پایه مشاهدات فعلی روی کهکشانا و خوشه
های کهکشانی مشخص شده. شاید جرمی باشه که 100 میلیارد سال اونورتره که دورترین جرم فعلا 13.3 . ما تونستیم فعلا با این
همه تجهیزات مثل هابل - vla - vlt و غیره این جرم تو این فاصله رصد کنن. شاید وقتی جیمز وب که فعال شد بشه باهاش جرمی
رو رصد کرد که بزنه 15 تا 20 تا. و قبلا هم گفتم که هرچی امبساط وقتی بیشتر میشه ضریب امبساط در کنار مسافت داریم .به
عبارت دیگه اگر امبساط جهان سرعتش به نور برسه اون فتون اون نور دیگه رسما با حالت ثابت فرقی نمیکنه واگر بیشتر از نور بشه
که دیگه اصلا نمیرسه, یعنی میرسهاااا ولی کی برسه دیگه خدا میدونه چون جهان بیشتر از سرعت نور داره منبسط میشه و نور
فرصت نمیکنه خودشو به ما برسونه
حالا نمیدونم منظور سوالتو درست متوجه شدم یا نه

نمایه کاربر
sunrise

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۹/۲ - ۰۰:۱۳


پست: 265

سپاس: 113

Re: تناقض در وسعت عالم

پست توسط sunrise »

از نظرت ممنون.


(وقتی این کهکشان دور(کهکشانa) در 0.8 میلیارد سال پس از بیگ بنگ، نوری به سمت زمین فرستاد،

جهان کوچکتر از الان بود ودرنتیجه فاصله ی کهکشانهامون کمتر بود،و این انبساط آنقدر سریع بود

که الان ، طی 13.8 میلیارد سال فقط فاصله دو کهکشان از میان انبوه کهکشانهای عالم به 13 میلیارد سال هم رسیده؛

و در نتیجه فاصله ی کم ما چند برابر شده و این نور حالا به ما رسیده!!) این رو قبول داری؟


فرض کن که ما بین کهکشان خودمان و کهکشانa، یه خطکش میذاشتیم (که کل این فاصله رو پر کنه)؛ طبق نظرشما نور،

خطکش رو به دلیل انبساط خطکش، دیرتر طی میکنه.


پس همونطورکه قبلا اشاره کردم:

فرض کنید ما خطکشی داریم به طول 300000 کیلومتر،

آیا نور باید خطکش 300000 هزارکیلومتری ما رو که در آینده ی دور به دلیل انبساط عالم طویلتر میشه، دیرتر طی کنه؟!؟!


این غیر ممکنه ؛ ولی مسلما یه جواب علمی داره.!



پس بفرمایید که این نور چگونه این فاصله رو(بین ما و کهکشانa) دیرتر طی میکنه ولی خطکش 300000 کیلومتری

رو دیرتر نه؟!!؟

نمایه کاربر
sunrise

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۹/۲ - ۰۰:۱۳


پست: 265

سپاس: 113

Re: تناقض در وسعت عالم

پست توسط sunrise »

سلام
با توجه به نظر بالا آیا امکان دارد که نور در آینده به دلیل انبساط خطکش که ناشی از انبساط جهان هست این خطکش 300هزار کیلومتری رو دیرتر از یک ثانیه طی کند؟
این یه تناقضه که آیا اینگونه با گذر زمان به نوعی سرعتش کمتر نمیشود؟

نمایه کاربر
sunrise

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۹/۲ - ۰۰:۱۳


پست: 265

سپاس: 113

Re: تناقض در وسعت عالم

پست توسط sunrise »

سلام، شاید اولش بهتره بپرسیم با کش اومدن صفحه ی فضا-زمان، اجسام هم به همراهش کش میان؟؟!!
اگه کسی میدونه لطفا راهنمایی کنه؟

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1271

سپاس: 467


تماس:

Re: تناقض در وسعت عالم

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

سلام

به نظر من این ابهام می تونه چند تا دلیل داشته باشه:

1- سن جهان درست تقریب زده نشده
2- این احتمال وجو داره که کهکشان ها با سرعت بیشتر از نور در آغاز بیگ بنگ حرکت کرده باشن هر چند این ایده خلاف نسبیت باشه
3- ممکن هم هست جهان در آغاز مثل یه گاز غلیظ بوده که سرعت نور توش خیلی کم بوده و با انبساط جهان و رقیق شدن این گاز، سرعت نور توش افزایش یافته باشه و...
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
lightwave

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۴/۲/۲۴ - ۱۷:۴۹


پست: 118

سپاس: 44

Re: تناقض در وسعت عالم

پست توسط lightwave »

sunrise نوشته شده:سلام، شاید اولش بهتره بپرسیم با کش اومدن صفحه ی فضا-زمان، اجسام هم به همراهش کش میان؟؟!!
اگه کسی میدونه لطفا راهنمایی کنه؟

سلام
موضوعی که مطرح کردی موضوع خیلی جالبیه
اتفاقا این موضوع،موضوع جدیدی نیست و همین موضوع بود که نظریه انبساط سریع در لحظه بیگ بنگ را بوجود آورد
همین موضوع که هنوز نور اجسام در فواصل دور دست با تاخیر به ما میرسد خودش نشان میده که سرعت رشد حجم جهان در آغاز بیگ بنگ باید از سرعت نور خیلی بیشتر باشد.بنابرین چاره ای نیست که انبساط اولیه را دارای سرعتی خیلی زیادی بدانیم که باعث شده کیهان اولیه در زمان خیلی کم نزدیک به زمان پلانک به حجم تقریبا برابر با حجم امروزی خود برسد.
بنابرین این نظریه میتونه سوال شما را توجیه کنه و تناقض هایش را رفع کنه
یعنی وقتی شما میگید که تصاویر ثبت شده توسط تلسکوپ تصویر 800 ملیون سال پس از بیگ بنگ هست در واقع این تناقضی ایجاد نمیکند چون که در اثر بیگ بنگ حجم جهان به صورت آنی(ده به توان -36 ثانیه) بوجود آمده
...............
مورد دوم اینکه مثلا اگر شخصی از کهکشانی که 13 ملیارد سال نوری با ما فاصله دارد به زمین ما نگاه کند چه میبیند؟
پاسخش اینه که تصویر 13 ملیارد سال پیش مارا میبیند یعنی همان چیزی را میبیند که ما از روی زمین میبینیم و هر دو تصویری واحد میبینند و این بسیار شگفت انگیز است.
علتش هم اینه که در فواصل طولانی بعد مکان و زمان یکی میشوند(به علت محدود بودن سرعت نور)
....................
راجع به سوال آخرتون هم باید بگم که آره اجسام همراه با انبساط کش می آیند ولی این کش آمدن به صورت گسستگی خود نمایی میکنه نه اینکه واقعا کش بیایند smile021
3- ممکن هم هست جهان در آغاز مثل یه گاز غلیظ بوده که سرعت نور توش خیلی کم بوده و با انبساط جهان و رقیق شدن این گاز، سرعت نور توش افزایش یافته باشه و...

بابا ول کن این غلظت و ضریب شکست رو.گفتی میخوام نسبیت رو باهاش توضیح بدم گفتیم باشه دیگه دست از سر بیگ بنگ بردار تو رو خدا smile021 smile022

نمایه کاربر
M_J1364@yahoo.com

نام: محمّد جوانشیری

محل اقامت: تهران

عضویت : پنج‌شنبه ۱۳۹۰/۹/۲۴ - ۱۱:۴۹


پست: 1271

سپاس: 467


تماس:

Re: تناقض در وسعت عالم

پست توسط M_J1364@yahoo.com »

مورد دوم اینکه مثلا اگر شخصی از کهکشانی که 13 ملیارد سال نوری با ما فاصله دارد به زمین ما نگاه کند چه میبیند؟
پاسخش اینه که تصویر 13 ملیارد سال پیش مارا میبیند یعنی همان چیزی را میبیند که ما از روی زمین میبینیم و هر دو تصویری واحد میبینند و این بسیار شگفت انگیز است.
علتش هم اینه که در فواصل طولانی بعد مکان و زمان یکی میشوند(به علت محدود بودن سرعت نور)


خوب من فکر کنم این قضیه ی انبساط همسانگرد عالم هم یه خورده پارادوکسیکاله:

فرض کنید که ما به یه کهکشان نزدیک یه پالس نوری می فرستیم و زمان رفت و برگشتش رو محاسبه می کنیم که مثلاً به ساعت ما که 12 عدد حک شده روش هر کدوم یه سال رو نشون می ده، 10 سال طول میکشه. حالا یه ناظر دوم رو هم در نظر بگیرید که در امتداد خط واصل ما و کهکشان مربوطه، در فاصله ای خیلی دورتر و با سرعت خیلی بیشتر در حال دور شدن از ما و کهکشان نزدیک ماست. خوب از دید ما ساعت این ناظر به علت سرعت زیاد، کند تر میگذره و وقتی ما زمان رفت و برگشت رو 10 سال به ساعت خودمون محاسبه می کنیم، می بینیم که این ناظر دور دست تنها یک سال رو محاسبه می کنه. بعد ما این محاسبات رو یادداشت می کنیم و برای ناظر دوم می فرستیم.

حالا از دید ناظر دوم اگه قضیه رو در نظر بگیریم اونوقت این ناظر مدعی میشه که این ساعت ماست که به خاطر سرعت زیاد دور شدن، کند می شه و درضمن فاصله ی ما و کهکشان هم کمی بیشتر شده و پالس نورانی رفت و برگشت ما به کهکشان نزدیکمون از دید اون مثلاً 10 سال طول می کشه ولی وقتی به ساعت ما نگاه می کنه به علت کند شدن زمان مثلاً یک سال رو محاسبه می کنه (یعنی می بینه که ساعت ما روی عدد یکه و ما پالس فرستاده شده رو دریافت کردیم) بعد نتایجش رو برای ما میفرسته.

وقتی هر کدوم از ناظرها نتایج رو می بینن، شاخ در میارن! اون هم از نوع شاخی که دوقلوها توی پارادوکس دوقلوها در میارن! smile021 چون نتایجشون همخونی نداره و حدوداً برعکسه!

بابا ول کن این غلظت و ضریب شکست رو.گفتی میخوام نسبیت رو باهاش توضیح بدم گفتیم باشه دیگه دست از سر بیگ بنگ بردار تو رو خدا smile021 smile022

توام فکر کنم کتک می خوایا! smile038
ز عشقِ ((فرنیا)) کُشتم خودم را...........که آخر خون.. به پا.. کرد او.. خدایا
شدم نابود و.. جز.. یادی نماندش...........از آن چشمانِ گریان، وان فغان ها

نمایه کاربر
sunrise

عضویت : یک‌شنبه ۱۳۹۳/۹/۲ - ۰۰:۱۳


پست: 265

سپاس: 113

Re: تناقض در وسعت عالم

پست توسط sunrise »

درود
این سوالاتیکه هی تو مغز آدم ووول میخورن هم امشب ما رو بیخواب کردنااااااا

فرض کنید دوجسم از هم یک ثانیه نوری فاصله دارند و خطکشی هم به همین طول بینشون قرار داره
حالا اگه بعد از میلیاردها سال که بدلیل کش اومدن صفحه ی فضا-زمانِ بین این دوجسم، این فاصله دوبرابر شود "انبساط جهان" طول این خطکش هم قاعدتا باید دوبرابر بشه و نور هم هنوز طول این خطکشو تو یک ثانیه طی میکنه پس هنوز هم فاصله یک ثانیه نوریه موافقید؟
حالا سوالی که بوجود میاد اینه که پس چگونه میگیم که اجرام بدلیل کش اومدن فضازمان(انبساط عالم)، درحال دور شدن از هم اند؟
یاهمین سرعت دور شدن دو جسم در دوسر عالم براثر انبساط جهان که میگن اگه فراتر از سرعت نور بشه نورشون دیرتر بهم میرسه؟
آخرین ويرايش توسط 1 on sunrise, ويرايش شده در 0.

ارسال پست